Datenschutz vor Gericht

00:00:03: Hallo

00:00:15: und herzlich willkommen in der Auslegungssache, heute mit Episode onehundert-einundfünfzig.

00:00:20: Wir zeichnen auf am einenszwanzigsten ersten Zwei-tausendsechstenzwanzig.

00:00:23: Mein Name ist Horger Bleich, ich bin Redakteur bei CT, dem Magazin für Krimp-Technik aus Hannover, das auch diesen Podcast hier produziert.

00:00:31: An meiner Seite ist Wie steht's, Jörg?

00:00:33: Hallo, Jörg.

00:00:34: Hallo, Horger.

00:00:35: Schön, dass es wieder losgeht.

00:00:36: Ich freue mich und wir haben ein spannendes Thema mitgebracht.

00:00:39: mit dem wir uns auch schon mal länger beschäftigt haben und wo wir ein bisschen länger auf unserer Agenda stehen hatten, dass wir dazu mal was machen wollen.

00:00:45: Unser Thema heute Datenschutz vor Gericht, das ist mal genannt, und es wird darum gehen, wie denn die Gerichte den Datenschutz anwenden.

00:00:55: Was ist da?

00:00:56: Gibt es da Sonderregelungen?

00:00:59: Haben die eine ganz normale DSGVO-Vorgaben, die sie zu erfüllen haben?

00:01:05: Wie sieht es da aus?

00:01:06: Und da haben wir uns eine Gästin geladen, die sich da sehr gut auskennt.

00:01:12: Das sind unsere dritte Dame hintereinander in Folge des Freud und See.

00:01:16: Herzlich willkommen, Christine Benedikt.

00:01:18: Hallo, Christine.

00:01:19: Schön, dass du da bist.

00:01:21: Ja, hallo zusammen.

00:01:22: Ich freue mich sehr, dass ich heute dabei sein darf.

00:01:24: Herzlichen Dank für die Einladung und nun bin ich mal gespannt.

00:01:28: Was wir dann zu dem Thema Datenschutz vor Gerichten heute alles besprechen können, denn das ist ja etwas, das bislang ja noch nicht so auf eurer Agenda stand, oder?

00:01:36: Nee, das haben wir tatsächlich noch nicht.

00:01:38: Und da können wir jetzt mal ein bisschen Licht drauf werfen, auch vielleicht so generell.

00:01:43: Oga hat das gesagt, dass wir immer so generell ein bisschen einteilen, was gibt es so für Gerichte?

00:01:47: und so werden wir nicht nur Juristen als Zuhörer.

00:01:49: Ich habe aber das schöne Privileg, dich vorzustellen, Christine.

00:01:52: Du bist Juristin und hast einen Background bei der Datenschutzaufsichtsbehörde.

00:01:58: Du hast nämlich von zweitausendfünfzehn bis zweitausendzwanzig den Bereich Internet beim Bayerischen Landesamt für Datenschutzaufsicht geleitet.

00:02:06: Das sind die, die viel private auch zuständig sind.

00:02:08: Genauso ist es.

00:02:09: Ja, verwechsel die immer ganz gerne.

00:02:11: Das bist du jetzt nicht mehr, sondern du bist seit April zwanzig zwanzig Richterin an einem Bayerischen Verwaltungsgericht.

00:02:18: Du bist da auch Pressesprecherin und.

00:02:21: Datenschutzbeauftragte und das qualifiziere ich natürlich ganz besonders hervorragend für dieses Thema Datenschutz.

00:02:27: Gericht.

00:02:28: Daneben bist du Mitglied des Vorstandes der GDD, also der Datenschutzvereinigung Großverband für Datenschutzbeauftragte.

00:02:36: Darüber haben wir uns auch kennengelernt und dann dachte ich, frag ich dich gleich mal, habe ich dich gleich mal eingefangen hier für uns, war es mal als Sachverständige tätig im Deutschen Bundestag und unterrichtest nebenher, hast in den Lehraufträge Unterrichtes nebenher an der technischen Hochschule in Köln sowie in der Hochschule für den öffentlichen Dienst in Bayern.

00:02:56: im Bereich Datenschutz und KI über KI bei Gericht, wenn wir am Ende auch noch kurz reden, haben wir uns vorgenommen, weil es ist auch ein spannendes Thema.

00:03:05: Aber bevor es losgeht mit diesem Thema haben wir, wie immer an dieser Stelle, das Bußgeld der Woche.

00:03:15: Unser Bußgeld der Woche kommt aus

00:03:18: Frankreich.

00:03:19: Wieso?

00:03:20: Ich möchte mal sagen, was ist passiert?

00:03:25: Im Oktober, zwanzig vierundzwanzig drang ein Angreifer in das Informationssystem von Free Mobile und Free an.

00:03:33: Free Mobile und Free sind große, also wirklich sehr große, panzösische Telekommunikationsunternehmen.

00:03:39: Das eine nennt, wie der Name schon sagt, von Mobile, das andere für herkömmliche Telefonie und.

00:03:44: Griff dabei der Angreifer auf personenbezogene Daten zu zu Achtung, vierundzwanzig Millionen Vertragsverhältnissen, die da betroffen waren.

00:03:52: Man kann jetzt nicht sagen, dass es ein kleines Unternehmen ist.

00:03:55: Unter den kompromittierten Daten befanden sich auch eBarns und zwar von beiden Free Mobile und auch Free und es gab, auch das finde ich sehr bemerkenswert, über zwei tausend fünfhundert Beschwerden gegen bei der Knil oder Sinil, weil ich nenne sie Warte an Warte an sehr gerne Knil und Die CNIL hat dann eine Kontrolle eingeleitet und dabei mehrere Verstöße gegen die die ESGVO festgestellt für die Free und Free Mobile jeweils als Verantwortlicher einzustufen waren.

00:04:26: und dabei ging es insbesondere und deswegen fanden wir das hier auch besonders spannend um unzureichende technische und organisatorische Maßnahmen zur Sicherung der Daten der Abonnenten und oder der Kunden.

00:04:39: Und dafür gab es ein Bußgeld.

00:04:41: Und zwar auch nicht ein ganz geringes, siebenundzwanzig Millionen gegen Free Mobile und fünfzehn Millionen gegen Free.

00:04:48: Insgesamt also zweiundvierzig Millionen, das ist schon ordentlich für auch ein nicht amerikanisches Riesenunternehmen.

00:04:57: Die kriegen ja auch, will ich ja weise solche, solche wuchskleider europäische Unternehmen.

00:05:01: Ist das glaube ich immer noch selten.

00:05:03: Maßgeblich dabei waren natürlich die Finanzkraft des Unternehmens, dann aber auch die Missachtung zentraler Sicherheitsprinzipien.

00:05:09: Das ist schon ein heftiger Vorwurf.

00:05:11: Die große Zahl der betroffenen Personen und die besondere Sensibilität der Daten, wobei hier nochmal hinter Iban ein großes Ausrufezeichen gemacht wird.

00:05:20: Das können wir gleich noch diskutieren, ob Iban wirklich so sensibel sind.

00:05:23: Ich habe da meine Zweifel.

00:05:24: Was war, wie ist es juristisch einzuordnen?

00:05:27: Es ist insbesondere ein Verstoß gegen Artikel.

00:05:32: Dazu hat die Datenschutzbörde festgestellt, dass grundlegende Sicherheitsmaßnahmen fehlten, die den Angriff zumindest hätten erschweren können.

00:05:39: Also das ist hier schon ganz schön heftig, was Sie denen vorwerfen.

00:05:43: Insbesondere war das Authentifizierungsverfahren für den Zugriff auf die VPN nicht ausreichend robust.

00:05:51: Und die eingesetzten Maßnahmen zur Erkennung von anomalen Verhaltensweisen erwiesen sich als ineffektiv, also die Erkennung von Infusion Detection.

00:06:02: Und insgesamt fand die Sennil, dass das Sicherheitsniveau unangemessen war, sagt aber auch, und das finden wir, merken wir, das können wir gleich noch mal diskutieren, auch, und das haben sie ausdrücklich gesagt, auch wenn ein Restrisiko nie ausgeschlossen werden kann, aber man braucht letztendlich doch geeignete Maßnahmen, die die Eintritts-Verscheinigkeit senken können.

00:06:23: Und das Unternehmen hat dann im Laufe des Verfahrens das Sicherheitsniveau zwar erhöht, Und die Senile hat dann auch noch ein bisschen Druck gemacht.

00:06:33: Aber letztendlich überwogen hier die Vorwürfe.

00:06:39: Und ein anderer Punkt, der hier auch noch bei der Bemessung des Bootskates eine Rolle gespielt hat, war die fehlende Speicherbegrenzung nach Artikel fünf, da das Unternehmen eine große Menge von Altdaten, ehemaliger Kunden immer noch vorrätig hatte.

00:06:55: Free Mobile hat zum Beispiel Millionen von Daten ohne Rechtsgrund übermäßig lange aufbewahrt.

00:07:00: und wurde dann dazu verpflichtet, diese dann innerhalb von sechs Monaten abzuschließen.

00:07:04: Also durchaus ein heftiger Vorfall, durchaus ein heftiges Bußgeld.

00:07:11: Stine, war das angemessen, was sagst du?

00:07:13: Also ohne die jetzt die hundertprozentige Detail zu kennen, das kennen wir auch nicht, aber so von deinem Bauchgefühl, deinem juristischen Datenschützigen.

00:07:21: Ja, das ist eine gute Frage, was mein Bauchgefühl sagt.

00:07:24: Ich würde sagen, ihr habt euch einen schönen Bußgeldfall rausgepickt und das Bußgeld, das die französische Aussichtsbehörde verhängt hat, scheint mir echt angemessen zu sein.

00:07:34: Es ist deswegen ein schöner Bußgeldfall, weil es ein Klassiker ist.

00:07:38: Das ist jetzt nicht ein ganz verrückter Einzelfall, bei dem man sagen kann, ja gut, da war vielleicht ein Verstoß, aber musste das jetzt sein, dass man da auch ein Bußgeld verhängt?

00:07:45: Ich habe zum Beispiel von meinem Bauchgefühl her so eine leichte Störung, wenn es dann um so Dash-Kimfälle geht.

00:07:51: Klar sagt man, muss es sein, dass ich da jetzt... Minuten lang den Straßenverkehr aufzeichne.

00:07:56: Nein, klare Verstoß, aber ist das jetzt ein Bußgeldwert?

00:08:00: Und hier muss man sagen, auf jeden Fall ist das ein Bußgeldwert.

00:08:03: Wir haben eine ganz hohe Anzahl an Betroffenen.

00:08:06: Und so wie die französische Aufsichtsbehörde die Vorfälle schildert, sind das wirklich Hausaufgaben, die einfach nicht gemacht wurden.

00:08:13: Also die absoluten Basics, die jedes Unternehmen hätte ergreifen müssen.

00:08:17: Und übrigens natürlich auch das gleiche gilt ja auch für öffentliche Stellen.

00:08:21: Meine Eindruck ist, dass es genau an diesen Basics immer noch harpert und deswegen sind wir auch so leicht Opfer.

00:08:28: Das heißt, wenn ich noch nicht einmal mehr klar überlege, was habe ich denn eigentlich für ein Risiko, dann fässt mir natürlich auch schwer geeignete technisch und organisatorische Maßnahmen zu ergreifen.

00:08:39: und ein nächster Punkt ist, und das macht dieses Bußgeldverfahren aus meiner Sicht auch ganz spannend, wir haben einerseits das Szenarioangriff.

00:08:48: Es wurde festgestellt, Der wurde so leicht möglich oder war leicht möglich, weil es keine guten Thoms gab.

00:08:55: Aber was man nicht vergessen darf, und das scheint mir hier der Fall gewesen zu sein, es gibt einen Vorfall im Unternehmen in der Behörde, dann ermittelt die Aufsichtsbehörde und dann stellt man fest, Hopla, der gab es ja noch einen anderen Verstoß.

00:09:07: Der gab es vielleicht kein ordentliches Löschkonzept oder wenn es das gab, wurde es einfach nicht in der Praxis gelebt.

00:09:13: Und dann kommt natürlich immer noch ein paar mehr Verstöße oben drauf.

00:09:17: Wir also in diesem Fall der Verstoß gegen die Löschfristen oder gegen den Grundsatz der Speicherbegründung.

00:09:24: Und das ist etwas, das leppert sich dann zusammen.

00:09:26: Dann habe ich plötzlich nicht nur den initialen Verstoß, der den Angriff ermöglichte, sondern vielleicht noch weitere Verstöße.

00:09:34: Die Dokumentation habe ich vielleicht letzten Jahre ein bisschen schleifen lassen.

00:09:38: Dann habe ich vielleicht auch nicht gut reagiert in einer Krise.

00:09:41: Ich habe nicht gut kommuniziert sowohl gegenüber den Aufsichtsbehörden, weil ich hätte melden müssen, habe vielleicht die Fristen verpasst, habe auch dann nicht die Betroffenen rechtzeitig nachrichtigt.

00:09:52: Ja, und dann kommt man ganz schnell bei einem richtig hohen Bußgeld raus.

00:09:56: Ich muss aber sagen, dass so in der Gesamtschau dieses Bußgeld nach der Höhe für mich fast schon noch ein kleines Schnöppchen ist.

00:10:03: Und das lag sicherlich auch daran, dass das Unternehmen oder die beiden Unternehmen die Verantwortlichen durchaus sich kooperativ gezeigt haben.

00:10:10: Das heißt, schnell nachgebessert, gut mit der Aufsichtsbehörde zusammengearbeitet und Dann kann man natürlich an der Höhe des Bußgeldes ein bisschen drehen.

00:10:20: Aber ja, ein paar Millionen sind natürlich hart investiertes Geld.

00:10:25: Das wäre sicherlich bei den technischen Maßnahmen besser aufgehoben gewesen.

00:10:29: Das stimmt.

00:10:29: Das kann man sich natürlich auch fragen.

00:10:30: Das ist nicht sinnvoller, das da zu investieren.

00:10:32: Aber du hast ja ja auch viele Erfahrungen durch deine Tätigkeit bei der Aufsicht.

00:10:38: Ich glaube, es sind die.

00:10:40: Weniger diese shit happens Fälle, wo jemand ein Fehler macht, der vielleicht auch große Auswirkungen hat, drucken auf einen falschen Link und dann kommt ein Verschlüsselungstrojaner oder sowas, sondern es ist glaube die strukturelle Strukturelles Fehlverhalten und das haben wir hier gleich in mehreren Fällen, dass man es den vorwirft.

00:11:00: Heuger, du hast dir den Busgeldbescheid mal in Gänze angeschaut.

00:11:05: Hochachtung davor.

00:11:07: Ich habe es versucht.

00:11:09: Ich habe mir zuerst das französische Original-Dokument versucht, durchzulesen, um mich selber mal wieder ein bisschen zu schulen.

00:11:15: Aber da habe ich dann aufgegeben, dann habe ich eine Mauerübersetzung versucht, mich durchzukämpfen.

00:11:21: Ich fand es schon spannend.

00:11:23: Ich hatte einfach technisch interessiert, was da passiert ist.

00:11:25: Dazu steht leider so viel gar nicht drin, aber es geht wohl darum, dass es für Außendienstler oder auch für Vertragsnehmer irgendwie ein... Zugang und VPN Zugang zum Kundensystem gab, wo man Daten abfragen machen konnte.

00:11:39: Also nicht zur Rohdaten, sondern zu einer Eingabemaske, wo man abfragen konnte.

00:11:43: Und da waren alle Kundendatensätze offen über das VPN.

00:11:48: Und offensichtlich gab es ein Problem mit der Passwortverwaltung.

00:11:53: Es wurde zum Beispiel immuniert, dass die Passwarte im Klartext gespeichert worden waren.

00:11:56: Ob das jetzt auf dem Kundenrechner passiert ist, offensichtlich ist es das.

00:12:00: Und da wurden Passwarte abgegriffen und der Zugriff hat dann, glaube ich, ungefähr eine Woche stattgefunden.

00:12:05: Und da wurden auch dann fleißig Daten abgesaugt tatsächlich von Angreifern.

00:12:11: Ja, das war das eine und das andere war halt laut den Bußgeldbescheid, dass in dem Zug sich halt herausgestellt hat, dass sie überhaupt kein Betrugserkennungssystem haben oder zumindest kein Funktionieren ist.

00:12:21: Also man kann das ja, man kann ja schon anomalieren.

00:12:24: bei solchen VPN-Zugängen feststellen.

00:12:26: Da gibt es auch Systeme, die das können.

00:12:28: Teilweise KI basiert, die machen normalerweise normale Sachen.

00:12:33: oder findet hier ein Riesen-Grabbing statt oder ein Harvesting von Informationen.

00:12:39: Und das hat da es wohl nix angesprungen bei denen.

00:12:41: Das wurde moniert.

00:12:43: Und natürlich, wie ihr schon gesagt habt, dass teilweise weit über die gesetzlich... notwendige Frist, glaube ich, oder gesetzlich vorgeschriebenen Frist von fünf Jahren, Kundendaten und Daten von Kunden, die gar keine Kunden mehr waren, noch vorhanden waren.

00:12:56: Naja, und wie gesagt, wie ihr gesagt habt, das ist natürlich ein ganzer Strauß von Verstößen.

00:13:02: Und dann haben die halt eine Summe drüber gewählt.

00:13:04: Also zum Unternehmen nochmal nachgeschaut.

00:13:06: Allerdings habe ich keine aktuellen Zahl gefunden.

00:13:08: Ähm, two-tausend-einundzwanzig, musste mal gucken, haben die einen Jahresumsatz jenseits der ZBK mal fünf Milliarden gehabt.

00:13:17: Allein die Mobile und ein Jahresgewinn von knapp fünfhundert Millionen.

00:13:23: Wenn wir das jetzt vergleichen, weil du am Anfang den Vergleich angestellt hast, z.B.

00:13:26: mit Bußgeldern gegenüber den großen US-Konzern, wenn wir jetzt sagen Tiktok-Hundertzwanzig Millionen, die es Bußgeld in Europa haben natürlich nicht.

00:13:35: ganz andere Umsatz- und Gewinnspanne als so ein Unternehmen.

00:13:39: Das klingt jetzt erstmal wahnsinnig viel, aber fünfhundert Millionen Umsatz ist natürlich nur ein kleiner Bruchteil von dem, was Meta allein in der EU erwirtschaftet, nur mal so als vergleichsmarschstab.

00:13:50: Und von den fünfhundert Millionen Jahresgewinnen, dann diese zweiundvierzig Millionen wegzunehmen oder wenn es nur die Mobile ist, vielleicht ein bisschen weniger wegzunehmen, ist dann halt schon wenn man es im Verhältnis sieht, ganz schön, doch ganz schön, habe ich, finde ich.

00:14:04: Wobei natürlich Maßgabe immer noch der Umsatz ist und nicht der Gewinn.

00:14:07: Es

00:14:08: ist klar, ja, aber natürlich red ich jetzt vieler.

00:14:10: Erstmal von Gewinn.

00:14:11: Ja, ja, ich meine, diese, wir haben ja schon öfter Kritik geübt, an dieser Vorgabe sich nur an den Umsatz langzuhandeln, weil es eben Unternehmen gibt, die sehr wenig, sehr viel Umsatz und sehr wenig Gewinn haben.

00:14:24: Stichwort Nordrockspeliger.

00:14:26: die sehr wenig gewinnt haben.

00:14:28: Und da hat es natürlich ins Kontor gehauen.

00:14:29: Gibt

00:14:29: es da ein Gehen zwischen schon mal irgendwas?

00:14:31: Ich glaube, ich hatte neulich mal mit der Niedersächsischen Datenschutzbehörde geredet und ich mein letzter Stand war, dass da noch nichts entschieden ist vom vonseitenes Gerichts.

00:14:43: Also genau, wir wollten ja noch kurz über die Art der abgezogenen Daten reden.

00:14:48: Also, wie ich es verstanden hatte, ging es... bei den Kundendatensätzen, um Namen, Adressen, natürlich Telefonnummern, logischerweise, und E-Bahns, also Zahlungs- bzw.

00:15:02: Bankverbindungen.

00:15:03: Und da hatte ich im Vorgespräch auch nochmal angemerkt, dass ich E-Bahns jetzt nicht für so wahnsinnig sensibile Daten halte, weil ich meine, Christine, vielleicht hast du eine Idee, was kann man denn mit E-Bahns anstellen?

00:15:16: Vielleicht liege ich auch falsch, aber es ist ja anders als jetzt irgendwie eine Kreditkartennummer mit der Prüfnummer oder mit der Prüfnummer dazu.

00:15:24: Also damit kann man direkt bezahlen, dann war mit Ibanez direkt.

00:15:27: Man kann sich Lastschriftmandate einrichten, aber auch die müssen bestätigt werden und Geld kann wieder zurückgeholt werden, notfalls von Seiten des Kunden.

00:15:35: Weiß nicht, ist glaube ich nicht ganz so dramatisch wie es ist der Verlust einer Kreditkartennummer, oder?

00:15:41: Ja, würde ich dir zustimmen.

00:15:43: Also, mich hat das auch gewundert, dass die Aufsichtsbehörde hier besonders hohen Schutzbedarf angesehen hat.

00:15:49: Bei den Ibern, klar, wir sagen immer noch pauschal, so Zahlungsdaten sind besonders schützenswert.

00:15:56: Aber wenn wir da jetzt mal ganz dogmatisch rangehen, müssen wir uns fragen, worin liegt denn jetzt genau das Risiko?

00:16:02: Also, was kann im schlimmsten Fall passieren mit diesem Datum und wie wahrscheinlich ist es, dass es passiert?

00:16:07: Und da muss ich gestehen.

00:16:09: Also, wenn ich das mal mit anderen Datenkategorien vergleiche, Zugangsdaten, insbesondere Passwörter, auch wenn wir doch für jeden Account ein anderes komplexes Passwort haben sollten, wir wissen in der Praxis passiert das aber nicht bei den Betroffenen.

00:16:22: Da würde ich sagen, das ist auf jeden Fall besonders kritisch.

00:16:25: Klar, Gesundheitsdaten, Sozialdaten, da sehe ich einfach ein hohes Risiko, aber bei der bloßen E-Bahn per se nicht.

00:16:33: Es sei denn, ich habe natürlich gewisse Anhaltspunkte und kann sagen, mir ist es dann möglich, aufgrund Das Zahlungsverkehr ist auch ganze Transaktionen nachzuvollziehen.

00:16:43: Dann habe ich natürlich aber den anderen Sachverhalt.

00:16:45: Dann geht es nicht nur isoliert um meine E-Bahn, sondern um das Zusammenführen von weiteren Merkmalen zu meiner Person.

00:16:53: Und das kann dann unter dem Strich natürlich dann schon wieder heikel werden.

00:16:56: Ich habe mal parallel mal kurz recherchiert.

00:16:59: Also ausgegeben, als potenzielle Möglichkeiten werden unberechtigte Sehbarlast schriften.

00:17:04: Okay, dann ist das an mir halt

00:17:05: das, was ich vorhin gemeint hatte.

00:17:07: Missbrauch über Zahlungsdienstleister, Fake-Rechnung zwischen Engineering.

00:17:12: Also muss man schon auch selber einiges falsch machen damit, dass diese Angriffe zum Erfolg führen.

00:17:18: Bleiben damit, dass es nicht in der Liste von ganz hoch sensiblen Daten einzuordnen ist.

00:17:23: Obwohl es das häufig, ich sehe das häufig in den auch in der öffentlichen Diskussion.

00:17:28: Ja,

00:17:28: ich wundere mich da immer.

00:17:29: Deswegen wollte ich es nochmal anmerken.

00:17:31: Ich wollte übrigens noch einen ganz kurzen Hinweis, bevor wir jetzt zum Hauptteil kommen, einen ganz kurzen Hinweis geben.

00:17:36: Es gab ein Feedback im Forum zur letzten Episode, dass wir doch bitte womöglich eine Fundstelle für das Bußgeld der Woche, wo man sich einlesen kann, nachreichen.

00:17:49: Das werde ich gerne tun, werde ich künftig in den Show Notes immer machen.

00:17:53: Ich hatte das im Forum auch schon beantwortet.

00:17:55: Also sucht dann, guckt dann bitte in den Show Notes, wenn es die Möglichkeit gibt.

00:18:01: Die gibt es nicht immer, aber dann werde ich auf jeden Fall eine Pressemitteilung von der Behörde oder auch den ganzen Bescheid verlinken.

00:18:08: Ja, und an der Stelle nochmal da herzlichen Dank an lesgpao-portal.de, mit denen haben wir sonst nichts zu tun, aber das ist die Quelle, wo wir unsere wunderbaren Moose-Gelder mal finden.

00:18:19: Danke dafür.

00:18:21: Jetzt aber zu unserem eigentlichen Thema.

00:18:23: Datenschutzvorgericht habe ich noch ein bisschen.

00:18:27: Reißerisch genannt.

00:18:29: Wie sieht es aus mit der DSGVO vor Gericht?

00:18:33: Dürfen die Gerichte alles speichern?

00:18:36: gilt für die Gerichte die DSGVO überhaupt?

00:18:39: Darf ich im Strafverfahren dem Gericht sagen, löscht doch bitte alle meine Daten, was ich glaube, ich bin ja ein Traum wäre für viele Angeklagte.

00:18:50: Wie sieht es da aus?

00:18:52: Und da würden wir als erstes Gop mal unterteilen zwischen Strafverfahren, Strafjustiz und allem anderen.

00:19:02: Strafjustiz gelten Sonderregelungen.

00:19:04: Da, das haben wir schon relativ lange auf der Agenda, dass wir dazu mal eine eigene Episode machen.

00:19:10: Deswegen würde man Strafjustiz jetzt im Wesentlichen weglassen, aber es gibt ja noch eine wunderbare lange Liste von anderen Gerichten und für die findet die DSGVO grundsätzlich Anwendung.

00:19:22: Aber nicht uneingeschränkt.

00:19:25: Das haben wir schon gelernt, insbesondere die Stellung der Richter finde ich hier sehr spannend.

00:19:30: Aber grundsätzlich sagt er euch ja zum Beispiel, dass die DSGVO zum Beispiel ins Zivilverfahren zu beachten ist.

00:19:37: und da wollen wir mal so ein bisschen reingehen und Einfach vielleicht Christine mal fragen, wie sieht es denn aus?

00:19:47: Ganz grob dir mal so eine Labine an Fragen zu werfen.

00:19:51: Wie sieht es denn aus mit den Datenschutz bei Gerichten?

00:19:53: Wie ist es denn darbestellt?

00:19:56: Ja, vielleicht müssen wir erst mal anfangen und klären, was sind denn jetzt die Gerichte?

00:20:00: Also du hast recht gesagt, die Strafgerichtsbarkeit, generell auch für die Strafbehörden, haben wir besondere Vorschriften.

00:20:11: Und die sind aus dem Anwendungsbereich der DSGVO erstmal grundsätzlich ausgenommen, haben ihre eigenen Regeln.

00:20:17: Was übrig bleibt, sind aber immer noch eine ganze Handvoll anderer Gerichte.

00:20:23: Ich glaube, die Zivilgerichte, damit kann man noch so ein bisschen was anfangen, oder?

00:20:27: Also, ich möchte nach einem Verkehrsunfall von dem Unfall Verursacher Geld haben, weil ich jetzt einen Schaden erlitten habe, Krankenkosten, Behandlungskosten und vielleicht natürlich auch den Blechschaden.

00:20:39: Bei den Strafgerichten haben wir schon erklärt, Da haben wir, glaube ich, dank Barbara Salisch und Richter Alexander Holten, ein ganz gutes Verständnis, wie das so abläuft.

00:20:47: Aber wir haben in Deutschland tatsächlich noch ein paar mehr.

00:20:50: Ach

00:20:50: so, ich dachte, okay, ich bin so selten beim Strafgericht.

00:20:55: Ja, also es lohnt sich, denn das, was viele gar nicht wissen, natürlich ist ein Großteil der Verhandlungen öffentlich.

00:21:01: Das heißt, ich kann mich da einfach reinsetzen, aber das wird viel zu selten einen Anspruch genommen.

00:21:05: Also mit viel Glück sehe ich ab und zu mal jemanden und zwar nicht nur... Die Klegerseite und die Beklagtenseite.

00:21:12: irgendwo hinten ist dann vielleicht doch noch ein Vertreter der Presse oder mal eine Schulklasse.

00:21:18: Aber das ist für alle frei und das lohnt sich da mal vorbei zu schauen.

00:21:22: Denn ganz spektakulär wie bei Barbara Sales läuft es jetzt bei den Verwaltungsgerichten nicht ab.

00:21:28: Aber was machen wir?

00:21:29: Also wir sind zum Beispiel zuständig für Beamtenrecht, Disziplinarrecht.

00:21:33: Wir haben viele Polizisten, viele Lehrer und der eine oder andere will vielleicht mal befördert werden und ist es aber nicht geworden.

00:21:39: Oder geht den einen oder anderen Verstoß, dann muss man überlegen, wie man damit umgeht.

00:21:46: Dann das Polizeirecht.

00:21:47: Das heißt, wenn ich beispielsweise meine, die Polizei hat mit einer Maßnahme so ein bisschen über die Strenge geschlagen, das war nicht verhältnismäßig, dann kann ich das gerichtlich prüfen lassen.

00:21:58: Und ich finde, das ist eine große Besonderheit, das haben wir nicht in allen Staaten dieser Welt, dass behördliches Handeln, hoheitliches Handeln noch mal vor einem Gericht geprüft wird.

00:22:10: Das heißt, also immer dann, wenn der Staat gegenüber einem Bürger gegen ein Unternehmen tätig wird, Dann kann ich das überprüfen lassen.

00:22:19: Das ist also unsere große Aufgabe.

00:22:21: Und dazu zählt dann weiter natürlich das Baurecht.

00:22:23: Also der Nachbar sagt, jetzt baut der andere von meiner Nase.

00:22:28: Ich habe jetzt nicht mehr den schönen unverbauten Blick in die freie Landschaft.

00:22:32: Dann kann ich mich dagegen zur Wehr setzen.

00:22:34: Aber genauso, wenn ich sage, ich will bauen, möchte Wohnraum schaffen.

00:22:37: Aber ich darf es nicht, weil mir die Behörde das nicht erlaubt.

00:22:42: Dann kann ich das natürlich auch gerichtlich überprüfen lassen.

00:22:44: Also eine ganz große Fülle.

00:22:46: an Rechtsgebieten, die vor den Verwaltungsgerichten zu entscheiden sind.

00:22:51: Und ein Thema, was uns hier besonders interessiert, wenn ich Ärger mit dem Datenschutz habe, meistens mich über einen, sagen wir mal, einen Befeid der Datenschutzbehörde aufrege, dann landet das auch bei euch.

00:23:05: Genau, so ist es.

00:23:06: Wir haben natürlich viele Entscheidungen zum Datenschutz vor den Zivil- und Arbeitsgerichten.

00:23:11: Eingekleidet immer in Chancesatzansprüche und Erlassungsansprüche.

00:23:16: Die Verwaltungsgerichte machen aber natürlich auch Datenschutzrecht, und zwar genau in der, in der du es jetzt beschrieben hast.

00:23:22: In erster Linie, wenn eine deutsche Datenschutzaufsichtsbehörde eine Maßnahme ergreift, die kein Bußgeld ist, sondern eben eine Anordnung.

00:23:31: Also Beispiel, sie fordert jetzt ein Unternehmen auf, zu löschen.

00:23:36: oder die Datenverarbeitung umzustellen.

00:23:38: Oder sagt, ich muss jetzt hier konkrete technische Maßnahmen ergreifen und der Unternehmer, der Verantwortliche, sagt der Moment mal, aber wenn ich das mache, dann ist es richtig teuer für mich, das will ich nicht.

00:23:48: Dann kann er vor den Verwaltungsgerichten gegen diese Maßnahme, gegen diesen Bescheid klageheben und dann wird das Ganze gerichtlich geprüft.

00:23:57: Es gibt aber noch eine weitere Konstellation, in denen auch die Verwaltungsgerichte zuständig sein können.

00:24:04: In einigen Fällen wird natürlich auch von einer öffentlichen Stelle eine Datenverarbeitung durchgeführt, beispielsweise eine Videoüberwachung im öffentlichen Bereich.

00:24:14: Und dann komme ich als Bürger und sage, ja, muss das jetzt hier sein beim Rathaus, das ich da permanent überwacht werde?

00:24:21: Und dann, wenn ich mich hier gegenwenden möchte, dann sind auch die Verwaltungsgerichte zustandeck.

00:24:27: Ich dachte, das seien die Datenschutzbehörden.

00:24:29: Nein, das geht dann zu den Verwaltungsgerichten.

00:24:32: Genau.

00:24:32: Ich kann einerseits natürlich Beschwerde erheben.

00:24:35: bei der zustelligen Aufsichtsbehörde, die kann was machen, muss es aber nicht.

00:24:39: Vielleicht erlässt sie dann eine Anordnung, aber es gibt so eine kleine Besonderheit, das nennt sich öffentlich-rechtlicher Unterlassungsanspruch.

00:24:46: Das heißt, ich kann zum Beispiel eine Gemeinde verklagen und sagen, bitte machen Sie das nicht mehr mit der Videoüberwachung.

00:24:53: Das ist im Prinzip so spiegelbildlich wie so ein Verfahren von den Zivilgerichten, nur eben nicht gegen einen anderen Bürger oder gegen ein Unternehmen, sondern in dem Fall ist es dann eine öffentliche Stätte.

00:25:06: Wir bleiben einfach mal, weil das natürlich auch deine tägliche Brot ist, Christine, einfach mal im Verwaltungsbereich, also bei den Verwaltungsgerichten.

00:25:17: Das ist aber in den anderen Gerichten, die nicht Strafgerichte sind.

00:25:21: Strafberichten kennt sich Heuger aus, der seid ja sozusagen Richterkollegin.

00:25:26: Muss du vielleicht dazu sagen, ich weiß nicht, ob Christine das weiß, dass ich Ersatzschöpfe hier an einem großen Strafkammer bin.

00:25:32: Das ist ganz spannend.

00:25:34: Deswegen, also da hätte ich auch einiges zu sagen, da war ich auch verblüfft, wie es datenschutzrechtlich teilweise zugeht, offensichtlich ja auch legitim, legitimerweise, aber das gerade in öffentlichen Verhandlungen.

00:25:46: wirklich privat als der Dinge verlesen und auch per Foto gezeigt werden.

00:25:50: Und zum Beispiel aus Wohnungen oder so hat mich dann doch ein bisschen überrascht.

00:25:53: Ja, das

00:25:54: stimmt.

00:25:54: Ich habe dich da mal besucht, um mir das mal anzuschauen.

00:25:56: Und da gab es irgendwie eine große DIAShow aus der, aus der Wohnung.

00:26:01: Und das sah wirklich nicht sehr aufgehäumt aus, wenn ich das was sagen darf.

00:26:05: Gut.

00:26:07: Wir gehen mal ein bisschen zum Datenschutz.

00:26:09: Die spannende Frage, wie gesagt, Strafsachen lassen wir hier mal raus.

00:26:12: Das machen wir noch mal gesondert.

00:26:14: Aber... Wir nehmen das Beispiel Verwaltungsgerichte.

00:26:18: Was ist denn da die Rechtsgrundlage für die gesamte Datenverarbeitung?

00:26:24: Ich habe im Vorfeld gelernt, dass die Gerichte nicht völlig überraschend als öffentliches Stellen geltend.

00:26:31: Das heißt, als Rechtsgrundlage fällt ja dann das recht Interesse schon mal raus.

00:26:36: Und das ist natürlich, tut glaube ich, immer weh, wenn das so ausfällt.

00:26:40: Aber ihr habt noch ein paar andere schöne Dinge, nämlich den den sechs, Lit C und Lit E. Lit C, ich muss das auch noch mal nachschauen, das ist die Erfüllung einer rechtlichen Verpflichtung und Lit E ist die Wahrnehmung einer Aufgabe, die im öffentlichen Interesse liegt.

00:26:58: Das ist natürlich gerade wie für Gerichte gemacht.

00:27:02: und dann letztendlich noch in Verbindung mit der jeweiligen Verfahrensordnung, ZPO, Verwaltungsgerichtsordnung, also VWGO in deinem Fall.

00:27:14: Reicht das im Alltag oder wünscht man sich da oder deckt das alles ab, mit dem ihr so üblicherweise zu tun habt?

00:27:21: Naja, also der Gesetzgeber hat sich gedacht, das reicht.

00:27:25: Jetzt als Praktiker als Anwender muss ich sagen, Puh, also ich habe da schon ziemlich dünftige Fragen zu beantworten, denn meine Aufgabe als Datenschutzbeauftragte ist es ja dann, Kolleginnen und Kollegen zu helfen, die fragen mich, jetzt habe ich in der Akte.

00:27:39: Darf ich das jetzt überhaupt weiterleiten?

00:27:41: Und zu dieser Frage steht natürlich nichts ausdrücklich in diesen Verfahrensordnung.

00:27:46: Das liegt daran, dass sie teilweise viel viel älter sind als unser Datenschutzrecht.

00:27:50: Und der Gesetzgeber immer pauschal sagt, bei den Gerichten, da wollen wir uns gar nicht so einmischen.

00:27:56: Das liegt an der richterlichen Unabhängigkeit.

00:27:58: Deswegen möchten wir da auch gar nicht so viel spezifische Datenschutzvorschriften in die Verfahrensordnungen reinbringen, denn wir wollen ja am Ende nicht den Richtern sagen, wie sie arbeiten sollen.

00:28:08: Und da stehen wir jetzt nun da.

00:28:09: Also wir haben einerseits die Datenschutzkundverordnung mit ihren sehr allgemeinen Regeln, dann eben das Prozessrecht, das mir ein paar Pflichten an die Hand gibt und sagt, ich muss zum Beispiel im Verfahrensrecht bei den Verwaltungsgerichten von Amtswegen ermitteln.

00:28:25: Das heißt, ich muss nicht darauf warten, dass die Beteiligten mir Akten zu senden, dass sie mir etwas mitteilen, sondern ich kann selber ermitteln.

00:28:35: Aber dann stellt sich auch schnell die Frage, ja wie weit denn?

00:28:38: Also zurecht hat der gesagt, die Richter müssen sich auch an die Datenschutzgrundverordnung halten und ein Grundsatz, der ja häufig in der Praxis Probleme bereitet, ist der Grundsatz der Datensparsamkeit, der Datenminimierung.

00:28:52: Ja, jetzt habe ich halt wirklich ein Problem.

00:28:54: Ich muss von Amtszeit wegen ermitteln, muss mir meine Informationen alle zusammensuchen.

00:28:58: Und auf der anderen Seite darf ich aber nicht mehr als nötig.

00:29:01: Manchmal weiß ich aber noch gar nicht, was ich für Informationen brauche, um überhaupt den Fall zu lösen.

00:29:06: Und da ist man so ein bisschen allein.

00:29:07: Es gibt dazu aus meiner Sicht wenig Literatur, wenig Kommentare und natürlich auch wenig gerichtliche Entscheidungen.

00:29:15: Dann auf die bin ich natürlich auch als Richter angewiesen.

00:29:18: Da freue ich mich, wenn andere Kolleginnen und Kollegen was dazu schreiben.

00:29:21: Aber das scheint mir ein richtiges Nischenthema zu sein.

00:29:24: Und ja, da muss man einfach mal überlegen, wie kommen wir jetzt mit diesen wenigen abstrakten Vorschriften voran?

00:29:31: Das liegt dabei wirklich nach so einer kleinen Regelungslücke.

00:29:35: Im Strafprozess z.B.

00:29:38: hast du ja Vorfeldermittlungen von polizeien Staatsanwaltschaften, da sind die Richter, die Richter machen die Beweiswürdigung, aber erheben die Beweise teilweise auch dann wirklich dann aber halt im Saal oder so.

00:29:48: Aber wenn du tatsächlich irgendwie war sie als Verwaltungsstaatsanwältin oder Richterin im Personalunion, ich weiß nicht wie man das nennt, aber wenn du tatsächlich auch dann selber ermitteln muss und gleichzeitig aber den Wert, der Datensparsamkeit unterlegst, ist ja, fand ich, interessant.

00:30:06: Das ist ja wirklich ein Widerspruch in sich eigentlich.

00:30:08: Ja, ich bringe mal ein konkretes Beispiel.

00:30:12: Es finden durchaus immer einige Ortstermine statt.

00:30:15: Gerade so im Baurecht oder Missionsschutzrecht muss man auch mal rausfahren und sich die Örtlichkeiten ansehen.

00:30:22: Klar, liefern die Betaligten einige Fotos.

00:30:25: Dank.

00:30:27: Street View und vielen anderen Diensten kann ich da auch schon mal virtuell durch die Straßen fahren.

00:30:32: Aber das ersetzt natürlich häufig nicht so den Blick, dass man sich mal umschaut und sagt ja, wie ist eigentlich so die Umgebung und das muss man einfach mal gefühlt haben, gesehen haben.

00:30:40: und natürlich machen wir da auch zu Fotos.

00:30:43: Jetzt kann es ja ganz unterschiedlich laufen.

00:30:45: Ein konkretes Beispiel.

00:30:47: Ein Nachbar sagt, da habe ich jetzt jemanden, der gebaut hat, das ist zu hoch und ich habe jetzt Sorge, dass der jetzt permanent in meinen Schlafzimmer schaut.

00:30:58: Ja, jetzt ist die Frage, muss ich dann da jetzt auch ins Schlafzimmer reingehen, um mir so einen Eindruck zu verschaffen, ob man sich da jetzt beobachtet fühlt.

00:31:05: Oder reicht es, wenn ich von außen ein paar Fotos mache und dann später die Abstandsflächen zu ermitteln.

00:31:11: Und da meine ich, ist es auch gut, dass jetzt einerseits natürlich der Daten-Spaßamkeitsgrundsatz gilt, aber man muss sich da ein bisschen... umschauen, man muss auch dokumentieren.

00:31:24: Und erst dann weiß ich ja, was wirklich entscheidungserheblich ist.

00:31:26: Also, welche Infos brauche ich für meinen Fall?

00:31:28: Wenn ich von vornherein sage, oh, das will ich gar nicht sehen, das will ich gar nicht hören, dann entscheide ich im Zweifel natürlich auch am Fall vorbei.

00:31:35: Also, ich meine, das Beispiel mit dem Ortstermin zeigt, wahrscheinlich stelle ich erst am Nachgang fest, welche Infos brauche ich, was nicht.

00:31:46: Aber im Vorfeld zu sagen, die Gerichte müssen so wenig wie möglich Informationen bekommen, Das erschwert die Arbeit und macht sie vielleicht sogar auch möglich.

00:31:55: Wobei ja natürlich auch das ja nicht sagt, dass man gar keine Informationen bekommt, sondern du musst es dann als Richterin im Zoll einfach rechtfertigen, warum die diese jeweiligen Daten aus der ursprünglichen Position raus, Zeit raus, letztendlich braust.

00:32:09: Aber da bist du natürlich dann schon so ein bisschen unter Druck, da zumindest dann nicht gut um die Welt noch mal einzuspannen und nicht irgendwie eine Beweisantrag.

00:32:18: zugeben, der, was er sich Donald Trump anhören würde, oder so, gibt es ja alles in den Gegenspinnerverfahren.

00:32:26: Das finde ich ganz spannend, also ich finde vor allen Dingen super spannend, das haben wir im Vorgespräch gehabt, ich habe es noch einmal nachgelesen, diese Rennung ganz spannend, dass auf der einen Seite überliegt die Justizverwaltung der DSGVO, die richter wohl auch Grundsätzlich, wie du gesagt hast, aber es gibt im Artikel fifty-fünfzig Absatz drei der DSGVO tatsächlich ein Passus, wo drin steht, die Aufsichtsbehörden sind nicht zuständig für die Aufsicht über die Gerichte im Rahmen ihrer justiziellen Tätigkeit.

00:33:07: Das ist, das heißt... Du unterliegst zwar der DSGVO, aber es kann dir keiner was außer natürlich so beambtenrechtlichen Verfehlungen, aber das ist ja weit weg.

00:33:16: Kann dir keiner was, oder habe ich das verstanden?

00:33:20: Ja, also Gott sei Dank hatte ich jetzt diesen Fall noch nicht, bei dem wir das mal bis zur Spitze treiben mussten, aber ist es natürlich

00:33:29: anders formulieren ist, den Richtern.

00:33:33: Genau, also grundsätzlich bleibt es dabei nicht nur die Gerichte, Das heißt, auch die Verwaltungstätigkeiten, sondern auch die richterliche Tätigkeit, die Rechtsprechung, ist nach der Datenschutzgrundverordnung zu messen.

00:33:50: Soweit zu gut.

00:33:51: Ich habe aber schon gesagt, wir haben als Richter eine besondere Stellung, und zwar die richterliche Unabhängigkeit.

00:33:57: Wenn jetzt jemand sagt, wie ich was zu machen habe, wenn mir jemand vorschreibt, wie ich meine Akten studiere.

00:34:04: Wenn mir jemand sagen würde, ich muss jetzt alles, was nicht entscheidungserheblich ist, schwerzen, dann wird es natürlich schwierig, weil man dann genau in diese Unabhängigkeit eingreifen würde.

00:34:15: Und nichts anderes ist es ja bei einer Datenschutzaufsichtsbehörde.

00:34:19: Wenn eine Aufsichtsbehörde jetzt... Prüft, wie habe ich jetzt eigentlich hier meine Verfahrensakten bearbeitet?

00:34:27: Wenn sie lockfalls anschauen würde und prüft, ja, wann habe ich jetzt welches Dokument geöffnet?

00:34:32: Welche Recherche habe ich betrieben?

00:34:35: Wie habe ich den Fall aufbereitet?

00:34:37: Habe ich eine halbe Stunde gebraucht oder habe ich dreißig Tage dafür benötigt?

00:34:40: Dann ist das natürlich etwas, was auch hier in diese Unabhängigkeit eingreift.

00:34:44: Und deswegen hat der Gesetzgeber folgenden Kompromiss formuliert.

00:34:50: Die Gerichte, egal ob Richter oder nicht richterlicher Dienst, alle unterliegen der DSGVO, keine Ausnahme.

00:34:57: Aber die Richter haben keine Aufsichtsbehörde, die sie dann kontrollieren kann.

00:35:01: Und Bußgelder gibt es natürlich erst recht nicht, denn zumindest haben wir ja da in Deutschland eine Ausnahmeregelung.

00:35:11: Das heißt, es gibt dann von der Datenschutzaufsichtsbehörde einfalls ein bösen Brief unter den Fingerzeig.

00:35:15: Und dann liegt man unverspricht, dass es beim nächsten Mal besser wird.

00:35:19: Aber wie gesagt, eine Kontrolle der Richter findet ein Datenschutzrecht nicht statt.

00:35:24: Das bringt mich aber zu einer interessanten Frage.

00:35:27: Ich kann es nachvollziehen, ergibt auch Sinn.

00:35:29: Aber was ist denn, wenn jetzt jemand Art Datenschutz verletzt als Richter, jetzt vielleicht nicht so in diesem Sinn, dass es schon ein harter Verstoß gegen Beamtenrecht ist oder sowas?

00:35:42: Aber sagen wir mal, es wird einem Richter vorgeworfen, dass er viel zu viel Daten erhoben hat, viel Sachen, die für das Verfahren gar nicht interessant ist.

00:35:52: Und dazu kommen wir gleich noch, das bleibt ja dann nicht nur beim Richter, sondern es wird eben dann im Zweifel auch die Parteien weitergegeben, spätestens im Moment von Auskunftsrechten.

00:36:01: Da wird es ja dann auch nochmal spannend, aber es gibt also gar keine Aussicht wieder, ihr könnt machen, was ihr will.

00:36:07: Also die Kolleginnen und Kollegen machen ja gar nicht, was sie wollen, sondern was sie müssen.

00:36:11: Und zwar überlegen sie sich ja wirklich bei jedem Mal, wenn Informationen angefordert werden, brauche ich die.

00:36:18: Ist das also entscheidungserheblich?

00:36:20: Entscheidungserheblich heißt, ich brauche diese Angaben, um diesen Fall zu lösen.

00:36:24: Das ist aus meiner Sicht wirklich das Pondant zum Grundsatz der Datenspaßamkeit.

00:36:29: Es gibt aber aus meiner Sicht in der Praxis eine viel heichere Situation.

00:36:33: Und das liegt daran, dass Wir bei den Verwaltungsgerichten ja vielfach Behördenakten anfordern, weil wir das einfach müssen.

00:36:42: Die Behörden legen dann also sämtliche Verwaltungsvorgänge vor und dann kommt es manchmal dazu, dass sie gar nicht wissen oder überreißen, dass wir als Gericht dann auch verpflichtet sind, Akteneinsicht zu gewähren oder dann auch aktiv Schriftsätze, Vorgänge weiterzuleiten.

00:37:01: Warum müssen wir das machen oder warum?

00:37:04: kommen wir überhaupt auf die Idee, weil sich das aus der Prozessordnung gibt.

00:37:07: Wir haben nämlich noch einen anderen Grundsatz.

00:37:08: Wir müssen, ähnlich wie im Strafrecht auch, ein Stück weit für Waffendleichheit sorgen.

00:37:13: Das heißt, ich muss rechtliches Gehör gewährden.

00:37:16: Ich kann jetzt nicht geheime Entscheidungen treffen.

00:37:18: Ich kann jetzt nicht geheime Informationen zur Grundlage meines Urteils machen, sondern alle Beteiligten müssen wissen, was weiß der Richter, was ist in den Akten.

00:37:27: Und wenn eine Behörde meint, Hoppla in unserer Akte sind jetzt aber mehr Angaben, als für diesen konkreten Fall nötig.

00:37:36: Das kann ja in ganz vielen Fällen der Fall sein.

00:37:37: Ich habe in Behördenakten Rechnungen, ich habe Sachverständigen gut achten.

00:37:42: Das sind vielleicht Angaben zur Architekten drin, zum Nachbarn, Grundbuchauszüge, Personalakten anderer.

00:37:48: Das braucht man nicht immer für seine Entscheidung, ist also nicht Entscheidung gleichheblich.

00:37:53: Die Behörden leiten das Ganze aber trotzdem dem Gericht vollständig zu, ohne Feuer auszusortieren, ohne Feuer zu schwerzen, dann habe ich ein Problem.

00:38:02: Dann kann ich nämlich nicht sagen, hoppla, grundsätzlich der Datenminimierung verletzt, ich übernehme jetzt den Job der Behörde, ich fange jetzt an zu schwerzen oder ich such mir das raus, was ich brauche, das kann ich schlichtweg nicht, dann versstoße ich nämlich gegen eine Pflicht und zwar eben hier rechtliches Gehör zu gewähren, Akteneinsicht zu gewähren.

00:38:22: und wie kann man jetzt dieses Problem lösen?

00:38:25: Schlichtweg, indem sich die Behörden wirklich im Vorfeld Gedanken machen, was ist denn jetzt für diesen Fall entscheidungserheblich und vor allem auch Stichwort Aktenführung.

00:38:34: Also da geht es ja manchmal auch vielleicht ein bisschen wüst zu.

00:38:39: Ich glaube, da helfen eben auch die Datenschutzbeauftragten der Behörden weiter.

00:38:45: Also am besten wirklich meinen Tipp überlegen, bevor das bei den Gerichten landet, wenn es einmal dort liegt, muss Akteneinsicht unangeschränkt gewährt werden.

00:38:53: gibst

00:38:54: du den Behörden, dann wenn du jetzt zum Beispiel derlei Akten anforderst, vorher schon den Tipp, achte darauf, was ihr mir geht und spreche das vielleicht nochmal mit euren Behörden internen Datenschutzbeauftragten ab.

00:39:08: Weil ich meine, ich kann mir vorstellen, dass das betrifft ja auch Menschen, die wahrscheinlich noch niemals vorher mit Gerichten zu tun hatten und den Unterlagen rausgeben.

00:39:16: Vielleicht haben die auch dann die Furcht zu wenig rauszugeben und dann hauen sie wahrscheinlich lieber mal irgendwie alles auf den Kopierer, was?

00:39:25: Also?

00:39:25: ich habe dazu schon mit vielen anderen behördlichen Datenschutzbeauftragten gesprochen und ich glaube, da mangelt es eher vielleicht an einer Sensibilisierung, dass man sagt, um Gottes Willen das hohe Gericht fordert da jetzt was an, wir müssen liefern, was wir haben.

00:39:38: Nein, muss man nicht, wie gesagt, nur das, was wirklich relevant ist.

00:39:42: Und wir können dann nicht sagen, also überlegt es euch gut, weil ich mich dann vielleicht auf die Seite eines Beteiligten schlagen würde und das ist natürlich vor dem Hintergrund.

00:39:52: Besorgnis der Befangenheit, ein anderes Problem.

00:39:54: Das heißt, dieses Fass machen wir es gar nicht auf.

00:39:57: Es hilft nur eines, behördliche Datenschutzbeauftragte, die eben das so kommunizieren, die darüber auch mal schulen.

00:40:04: Wie funktioniert das mit dem Akteneinsichtsrecht?

00:40:06: Weil es auch ganz häufig verwechselt wird mit dem Auskunftsrecht, aber das sind zwei verschiedene Dinge.

00:40:12: Und dann, glaube ich, wird das in Zukunft auch deutlich besser werden.

00:40:18: Wir haben jetzt auch vielfach elektronische Behördenakten, da hat man jetzt nicht mehr lose Blatt-Sammlungen, die mit so einem Gürtel umschnürt werden, damit sie dann bei Gericht mit einem Transporter ankommen.

00:40:31: Das gehört hoffentlich dann in den vergangenen Zeiten an.

00:40:35: Ich habe nur eine ganz kurze Verständnis zwischen Frage, die ich wollte jetzt gar nicht vom Thema wegführen, aber habe ich mich jetzt schon länger gefragt.

00:40:42: Du bist ja Verwaltungsrichterin in Bayern.

00:40:45: Was du jetzt sagst, lässt sich das eins zu eins auf alle Bundesländer übertragen.

00:40:48: Also ist das Bundesrecht, wovon wir hier sprechen?

00:40:50: Oder sind zum Beispiel die Verfahrensordnung und Landesrecht?

00:40:53: Das weiß ich nicht, ehrlich gesagt.

00:40:56: Also die Prozessordnungen, die sind Bundesrecht.

00:41:00: Wir haben in den einzelnen Bundesländern noch spezifische Vorschriften zur Anwendung.

00:41:07: dieses Bundesrechts, aber das, was ich jetzt ausgeführt habe, das lässt sich auf alles übertragen.

00:41:12: Und wenn man jetzt auch mal in die Landesdatenschutzgesetze schaut, die sind ja auch ähnlich aufgebaut.

00:41:17: Also viel mehr an Beschränkungen zum Beispiel bei der Betroffenenrechte oder viel mehr an Rechtsgrundlagen gibt es bundesweit nicht und eben auch nicht in den Landesgesetzen.

00:41:27: Also gilt für alle in Deutschland.

00:41:30: Ich habe gerade noch mal in meinen Unterlagen geschaut und ich habe Ein OGH-Urteil gefunden, das sich allerdings auf die Zivilverfahren bezieht, aber ich nehme an, das bei euch konzentriert auch so.

00:41:42: Und da hat der OGH in Zivilverfahren eine zweistufige Prüfung verlangt.

00:41:46: Das heißt, zunächst mal ist die Notwendigkeit der Nutzung von personenbezogenen Daten als Beweismittel zu prüfen und so dann ist zu klären, ob es eine weniger Eingriffsintensive Form geben kann, also zum Beispiel Teileoffenlegung, Anonymisierung, Schwärzung, ob das ausreichen kann.

00:42:09: Das ist natürlich im Wesentlichen das, was du sagst.

00:42:12: Aber anders als wenn ich natürlich keine Aussicht zubehörde habe, die sagt, ihr hast so zu viel, dann habe ich ja ziemlich eine Narrenfreiheit im Rahmen der allgemeinen Vorgaben.

00:42:24: Da kann natürlich der OGH viel schreiben.

00:42:29: Und das gilt aber nur für die Richter, für die Richterliche, aber auf Basis der Richterlichen Unabhängigkeit.

00:42:35: Das geht nicht für die, gucke ich mich, nicht für die Justizverwaltung, also so etwas interne Personalverwaltung, Geschäftsstellen, Organisationen, Kostenstellen und sowas.

00:42:48: Da geht die DSGVO uneingeschränkt, ergänzt um das BDSG und hier dann auch der Landesdatenschutzgesetze.

00:42:54: Wir sind ja hier im öffentlichen Bereich.

00:42:57: Und da habe ich tatsächlich auch gefunden, ich bin ja nun auch schon, habe schon länger quasi Job, was mit Gerichten zu tun, dass es Informationsblätter, die Justiz gibt, in denen nochmal ganz genau drin steht, was die Gerichte denn so mit den Daten machen, wo sie auf die Betroffene rechte hinweisen.

00:43:15: Das wäre nicht ganz interessant.

00:43:19: Dabei stellt sich mir die Frage, die wir vielleicht als nächstes mal besprechen können, wie sieht es dann mit den Betroffenenrechten aus?

00:43:26: Ich bin nicht Beteiligter eines Strafverfahrens, weiß aber aus irgendwelchen Quellen, dass ich da in dem Strafverfahren vorkomme.

00:43:35: Kann ich dann zu Gericht gehen und sagen, ich hätte gerne Auskunft aus diesen Strafunterlagen, wo ja wahrscheinlich hochsensible Daten stehen?

00:43:46: Ja, also auch hier gilt für die Strafgerichtsbarkeit haben wir eben einfach prozessorall viele, viele Sondervorschriften, weil ja auch immer die Gefahr besteht, dass man vielleicht den Ermittlungserfolg gefährden könnte, wenn man frühzeitig beauskunftet.

00:44:02: Und wenn ich jetzt mal nochmal so eine Schwenkfrage zu den Zivilgerichten, Verwaltungsgerichten, sonstigen Gerichtsbarkeiten, wir haben natürlich ja auch klar den Grundsatz, dass ich betroffenen Rechte gelten machen kann.

00:44:16: Deswegen ist noch mal so wichtig zu unterscheiden, dass Recht auf Akteneinsicht haben diejenigen, die im Verfahren die Beteiligten sind.

00:44:23: Im Zivilprozess heißen sie die Parteien.

00:44:25: Das heißt, Kläger, Beklagter, vielleicht noch Dritte, die beigeladen sind zum Beispiel.

00:44:30: Aber das Auskunftsrecht, und das es hier ja geht, das steht der betroffenen Person zu.

00:44:36: Und nun kommt nun gerade diese Besonderheit, dass sich in Akten die irgendein Verfahren betreffen, natürlich auch personezone Daten von dritten habe.

00:44:44: Seien sie Sachbearbeiter, seien sie Architekt, Ingenieure, die gut achten eingereicht haben, seien es Nachbarn, weil eben nun mal so ein Lebenssachverhalt auch schlichtweg erfordert, dass ich schauen muss, wer ist dann hier eigentlich links und rechts und wer hat mit diesem Streit noch zu tun.

00:45:01: Das heißt, das lässt sich nicht vermeiden, dass wir hier Daten von dritten haben.

00:45:06: Und wenn die jetzt wissen wollen, wo stehe ich eigentlich überall drin, dann haben sie genauso einen Anspruch nach Artikel fünfzehn der Datenschutzgrundverordnung.

00:45:15: Jetzt wird es aber natürlich ganz spannend.

00:45:16: Gibt es denn vielleicht Ausnahmen?

00:45:18: Und ja, die gibt es natürlich auch hier.

00:45:20: Die ergeben sich dann aus auch hier den Landesgesetzen, aus der DSGVO Vorrangig.

00:45:28: Und da müssen wir überlegen und auch wieder in Abwägung eintreten.

00:45:31: Was kriegt diese Person wie?

00:45:35: stellen wir jetzt diese Informationen in einen Kontext dar, denn wenn ich jetzt schlichtweg alles Schwerze, was geht und lediglich den Namen übrig lasse, dann weiß ich nicht, ob wir da die hohen Anforderungen des EUGH auch erfüllen würden.

00:45:48: Aber es gilt, glaube ich, wie bei Unternehmen oder sonstigen Behörden, so ein Auskunftsersuchen umzusetzen, ist natürlich schon eine anspruchsvolle Aufgabe.

00:45:58: Und zurecht hat man deswegen einen Wunderzeit, weil das wirklich viel Zeit dauert.

00:46:03: Ja, also die Abwägung besteht dann aus den Betroffenenrechten einerseits, aus den Interessen aus den Betroffenenrechten raus und andererseits natürlich aus dem Schutzinteresse derjenigen, die außerdem noch in den Schriftsetzen erwähnt sind beispielsweise.

00:46:20: Korrekt, genau.

00:46:20: Oder eben auch Geschäftsgeheimnisse, die ja gleich wahrmaßen in Akten enthalten sind.

00:46:26: Ja, um da gleich immer weiterzufragen.

00:46:28: Uns kurze

00:46:29: Ergänzung, bevor du weiterfragst.

00:46:31: Es gibt im Artikel, der Betroffenenrechte.

00:46:38: Und da steht tatsächlich dann auch drin, dass die nicht gelten, wenn es um den Schutz der Unabhängigkeit der Justiz und den Schutz von Gerichtsverfahren gilt.

00:46:49: Und das ist jetzt keine Verwaltungsgeschichte oder die Durchsetzung von zivilrechtlichen Ansprüchen.

00:46:54: Also das heißt, da ist schon mal Quargesetz was drin, aber das ist natürlich so vage formuliert, dem Schutz, das kann ja wirklich alles oder nichts sein.

00:47:03: Eine Frage dazu, bevor ich gleich anschließen kann, Sorge, es bricht ja eigentlich dann nichts dagegen, dass ich mal zum nächsten Amtsgericht gehe, hier in Hannover und sage, hey du bist Amtsgericht, du bist ja eine Organisationseinheit der Verwaltung, gib mir bitte mal Auskunft über alle Daten, die über mich gespeichert sind beim Amtsgericht.

00:47:19: Dann kommt das Amtsgericht aber ins Routier, oder?

00:47:23: Also beim Amtsgericht.

00:47:24: sprich jetzt erstmal nichts dagegen diesen Auskunftsanspruch gelten zu machen.

00:47:28: Und ich habe aber so die Befürchtung, dass das etwas ist, was eher neu ist.

00:47:34: Also wir haben viele Unternehmen, die jetzt sehr erfahren sind, die wissen, wenn da so eine Auskunft eingeht, was muss ich anleiern, wen muss ich kontaktieren, da gibt es einen ordentlichen Prozess.

00:47:45: Und ich glaube bei Behörden, bei Gerichten ist das Auch wenn die DSGVO jetzt schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, noch immer eine Besonderheit.

00:47:55: Und da wird man wohl vielleicht mal mit Rückfragen rechnen müssen, was das jetzt hier eigentlich ist.

00:48:00: Und da bin ich gespannt.

00:48:03: Aber du bist ja Datenschutzbeauftragter an einem Gericht.

00:48:07: Hast du denn schon mal mit Betroffenen?

00:48:11: Ja, ja, aber ich meine, dann bist du ja oder kriegst du zumindest mit, wenn Betroffene recht den Anspruch nehmen.

00:48:16: Gibt das das tatsächlich an den Gerichten oder ist das jetzt eher ein theoretisches Problem?

00:48:21: Nein, also das gibt es auf jeden Fall.

00:48:23: Und ich glaube, insofern gibt es ja jetzt groß keinen Unterschied zu Unternehmen.

00:48:28: Es sind aus meiner Sicht genauso Vorrangig Anfragen.

00:48:31: die vielleicht mit einer Motivation hergehen, dass es nicht unbedingt im Datenschutz oder im Kern angesiedelt ist.

00:48:38: Sondern man hofft,

00:48:38: dass man... So recht ist

00:48:40: das

00:48:41: Wort Missbrauch aus.

00:48:43: Genau.

00:48:44: Man hofft sich natürlich vielleicht durch eine solche Auskunft, dass man dann zusätzliche Informationen bekommt oder dass man vielleicht auch über die Personenangaben erhält, die vielleicht diese Entscheidung treffen werden, so Stichwort... Entscheidungsprognose, wie wird mein Fall wo rausgehen, also da sind ja ganz viele Konstellationen denkbar.

00:49:04: und dann kommen wir genau zu diesem Punkt, müssen wir dann nicht von einer Ausnahme reden, müssen wir nicht um die vielen Grundsätze der Gerichte zu beachten hier dieses eine Recht auf Auskunft ein Stück weiter auch einschränken.

00:49:19: Werst du dafür?

00:49:22: Also ich meine... Wir haben uns ja gerade schon diese Vorschrifte angeschaut.

00:49:27: Sie ist sehr, sehr schwammig, sehr wage, da kann man wirklich viel drunter fassen.

00:49:32: Ich würde sagen, das ist immer eine Einzelfallprüfung und ich neige schon dazu zu sagen, das ist jetzt meine persönliche Meinung.

00:49:39: Die Auskunftsrechte sind wichtig, denn wir müssten die Möglichkeit haben zu kontrollieren, nicht nur wir gehen unternehmen mit unseren Daten um, sondern auch natürlich Behörden gleichermaßen.

00:49:50: Aber... Wir müssen da irgendwie einen guten Mittelweg finden.

00:49:55: Wir sehen derzeit, dass einfach diese Auskunftsrechte, auch Löschrechte aus Ufer und Gelten gemacht werden, mit einer anderen Motivation heraus.

00:50:02: Und ich bin gespannt, ob dann auch die Vorschläge, wie sie im digitalen Omnibus hergegeben werden, dazu führen, dass wir da jetzt genau dieses gesunde Mittelmaß herbekommen.

00:50:12: Ich stelle mir einfach die Missbausmöglichkeit vor.

00:50:14: Also, Zehntausend Leute, die eine politische Interesse haben, gehen gegen ein Landgericht vor, was eine Entscheidung getroffen hat, die Corona oder so, die denen nicht passt und die stellen dann alle Auskunftsanfragen.

00:50:31: Das ist Feierabend, dann kann das Gericht erst mal...

00:50:33: Kannste Behörde lahmlegen, ja.

00:50:35: Behörde lahmlegen, ja.

00:50:37: Gut, Robert, die Gefahr, die habe ich bei den Finanzämtern, die habe ich bei den Kommunen.

00:50:45: Kann Ihnen ein.

00:50:47: Wir haben jetzt über die Ausgangsrechte gesprochen und du hast das gerade schon mal angesprochen.

00:50:51: Es gibt natürlich auch Löschbegehren.

00:50:53: Gibt es auch Korrekturgebegehren, weil das stelle ich mir wahnsinnig kompliziert vor, wenn du dann anfangen musst.

00:50:58: Jemand sagt, oh, da ist aber eine falsche Ausgang von mir drin.

00:51:01: Korrigieren Sie bitte die Akten und alle alle drum umliegenden Akten auch zum Beispiel.

00:51:05: Keine Ahnung, der Geburtstag stimmt nicht oder irgendwie.

00:51:08: Also wie geht man denn damit um?

00:51:11: Sich auf die Ausnahmen berufen, denn... dass du es jetzt vorgestellt hast, ist ja ein schöner Fall.

00:51:15: Also beispielsweise im Rahmen einer Zeugeneinfarnahme sagt jemand etwas und sagt, Moment, also da habe ich mich jetzt vertan und das möchte ich jetzt korrigieren.

00:51:26: Das kann ich gar nicht entfernen.

00:51:28: Ich kann es wieder berichtigen, noch kann ich es löschen.

00:51:31: Denn das komme ich mal wieder auf diese OGH-Entscheidung, die gerade vorgestellt wurde, zu den Gerichten und ihrer Aufgabe, gerade bei der Beweisverwertung.

00:51:42: Es ist wirklich eine absolute Gratwanderung.

00:51:44: Denn ich brauche ja nicht nur die Informationen, die mir ein Zeuge gibt oder die ich jetzt bald wegen einem Osttermin gesammelt habe, sondern ich muss es ja auch bewerten können.

00:51:54: Ich muss ja sagen, ist diese Person dem, was sie sagt, glaubwürdig.

00:51:59: Und das sind ja ganz viele zwischenmenschliche Informationen, Signale, die der Richter da wahrnimmt, die ja vielleicht gar nicht dokumentiert sind.

00:52:08: Aber diesen Eindruck, den kann ich natürlich jetzt nicht einfach Wegpixeln oder ich kann sagen, wenn er jetzt der Zeuge zu viel erzählt, dann erscheint plötzlich ein ganz lauter Ton, damit ich nichts mehr verahne mehr.

00:52:20: So funktioniert es natürlich nicht.

00:52:22: Das heißt also Berichtigung, Löschung, da können wir uns sehr großzügig auf die Ausnahmen berufen.

00:52:30: Das heißt, das wird nicht so umgesetzt werden, weil eben dadurch schlichtweg die Arbeit der Gerichte die Aufgabe der Rechtsprechung gefährdet wäre.

00:52:41: Das würde unter dieser Ausnahme fallen, der Unabhängigkeit der Justiz und Schutz von Gerichtsverfahren, das kriegt man da wahrscheinlich ganz gut runter.

00:52:50: Damit kann man natürlich notwendig auch solche Massenanfragen wahrscheinlich noch so ein bisschen, das geht ja auch dann für die Auskünfte also ein bisschen abgübeln.

00:52:59: Ein letzteres Thema, über das wir noch reden, weil es auch relativ viele mit Datenschutz zu tun hat.

00:53:04: Wie sieht es denn aus mit KI bei den Gerichten?

00:53:07: Ich erlebe einen großen Eiertanz generell bei der Verwaltung und KI.

00:53:13: Es hat sich gebessert, finde ich.

00:53:14: Also ich nehme auch richtig spannende Projekte wahr.

00:53:19: Wo es das gibt, bei den Gerichten nehme ich es noch nicht so wahr.

00:53:22: Ich meine, keiner will den Robo-Judge, den werdet ihr sicherlich auch nicht einführen.

00:53:26: Da gibt es auch ziemliche Probleme, insbesondere im Strafrecht mit dem AI-Akt, der würde das, glaube ich, grundsätzlich schon verbieten.

00:53:36: Aber nutzt du zum Beispiel und darfst du bei deiner Arbeit bei ihr nutzen?

00:53:42: Also auch da müssen wir erstmal darüber reden, was ist denn jetzt so die Arbeit, die sich... mit KI-Tools eigentlich eignet.

00:53:50: Da sehe ich in der Tat weniger den Arbeitsplatz des Richters, den wir jetzt da groß mit KI ausstatten, sondern auch hier eher die Verwaltung.

00:54:00: Das können wir uns sehr gut vorstellen.

00:54:02: Also zunächst einmal fangen wir mal an bei den Gerichtsentscheidungen.

00:54:07: Es gibt die Möglichkeit, dass ich Entscheidungen anfordern kann.

00:54:10: Einfach als Bürger, als Interessierter.

00:54:12: Klar, wir haben Gerichtsdatenbanken, in denen einige Entscheidungen veröffentlicht werden.

00:54:18: Aber da finden wir wirklich nur einen ganz, ganz geringen Prozentsatz.

00:54:21: Zwei bis drei Prozent aller Gerichtsentscheidungen in Deutschland, so heißt es, werden veröffentlicht.

00:54:25: Das ist ja wahnsinnig wenig.

00:54:27: Warum ist das so?

00:54:28: Weil es extrem viel Arbeit macht, diese Entscheidungen zu anonymisieren.

00:54:34: Aktuell läuft das an vielen Gerichten nach dem Vier-Augen-Punzip.

00:54:37: Jemand hat eine Richtlinie zur Anonymisierung.

00:54:40: Das wird dann händisch durchgeführt, vielleicht noch mit ein paar Makros als Unterstützung.

00:54:45: Aber dann wird es auch noch mal kontrolliert von einem Menschen.

00:54:48: Das ist ein sehr zeitaufwendiger Prozess und deswegen gibt es auch eben so wenig anonymisierte Entscheidungen, die für jeden zugänglich sind.

00:54:56: Hier eignet sich aus meiner Sicht KI ganz hervorragend.

00:54:59: Klar kann ich immer noch einen Menschen drüber schauen lassen.

00:55:02: Man darf aber nicht vergessen, dass die Veröffentlichung von Entscheidungen genauso eine Aufgabe ist, hat das Bundesverfassungsgericht schon vor vielen, vielen Jahren entschieden.

00:55:11: Das steht so nicht ausdrücklich in dem Gesetz, aber Wenn, aus meiner Sicht, auf der ersten Seite steht, dieses Urteil geht im Namen des Volkes, dann muss es auch für das Volk kontrollierbar sein, was wir da eigentlich machen.

00:55:25: Und von daher finde ich die Anonymisierung, das ist übrigens an einigen Bundesländern ein schönes KI-Pilot-Projekt.

00:55:33: Da, glaube ich, wären wir ganz schnell auch erfolgreich gesehen.

00:55:36: Hast du da schon praktische Erfahrungen gemacht?

00:55:38: Dass das funktioniert?

00:55:41: Also, vielleicht muss man da... den Begriff der Anonymisierung trennen.

00:55:48: Wir reden zwar immer von anonymisierten Gerichtsentscheidungen, ganz häufig werden sie allerdings nur pseudonym sein.

00:55:54: Weil ich kann natürlich jetzt nicht die ganzen Sachverhaltschwärzen oder mit Pünktchen versehen, dann weiß ich ja gar nicht mehr, worum es da eigentlich geht und dann hilft mir natürlich auch die saubere Begründung.

00:56:04: Das richtet nichts, sondern vielfach eben Pseudonymisierung.

00:56:07: Das bedeutet, es werden Geburtsdaten, Straßennahmen, so weit wie möglich.

00:56:12: entfernt, aber das Verständnis der Entscheidung muss noch gewährleistet sein.

00:56:16: Und da meine ich, das läuft schon sehr, sehr gut.

00:56:19: Aus meiner Sicht braucht man da jetzt auch nicht irgendwelche Sorge haben vor großen amerikanischen Anbietern, die, das ist eine politische Wille, nicht unbedingt in der Verwaltung auch in den Gerichten gesehen werden, sondern das kann ich auch mit kleineren, nicht zu leistungsstarken KI-Modellen und Premise betreiben.

00:56:37: Von daher ist das, glaube ich, etwas, was sehr, sehr schnell Flächendecken eingesetzt werden kann.

00:56:43: Ja, was erkämen wir vielleicht mal im großen Traum nahe?

00:56:47: Nämlich, es gibt ja das, wie so häufig in Sachen Digitalisierung, kann Österreich hier unser Vorbild sein.

00:56:52: Es gibt tatsächlich in Österreich eine zentrale Datenbank für alle wichtigen Urteile des ganzen Landes, wo die dann da reingespielt werden, würde ich total faszinieren.

00:57:02: Das sind natürlich nicht so viele wie hier, aber nichtsdestotrotz, das kann man ja auch relativ einfach automatisieren.

00:57:06: Dann muss immer noch jemand drüber gucken, aber Das würde ich mir auch sehr wünschen.

00:57:11: Und da wird KI schon eingesetzt, oder?

00:57:13: Bei der Anonymisierung?

00:57:16: Es ist euch keine Ahnung, da jemand das macht, das weiß ich nicht.

00:57:22: Aber es sind natürlich auch tausend Use-Cases für Richter vorstellbar, wir haben jetzt mal im Vorgespräch drüber gesprochen.

00:57:32: Ähm, Asylrecht, so, ne?

00:57:35: Da gibt es dann, da muss ich, muss ich, muss ich der Richter am Zweifelswelle anschauen, ist das Land, äh, ist, ist das sicher, indem ich denjenigen vielleicht zurück schicken will und ich stelle mir vor, dass es da nicht nur zwei Seiten zu lesen gibt, sondern eher dann wahrscheinlich zweitausend.

00:57:49: Und das von KI zusammenfassen zu lassen, wäre zu einer von ungefähr zehntausend Use Cases, die mir so auf Anhieb einfallen.

00:57:56: Passiert das schon, dürft ihr das oder ist das noch verboten?

00:58:01: Also es gibt auch hierfür... schon Pilotprojekte, für diese Erkenntnisquellen, Erkenntnismittel, so heißen eben Asylverfahren, zurecht, hast du gesagt, ich muss ja die Lage beurteilen im Herkunftsland und dann kann ich eben gerade nicht wie bei so Nachbarverfahren, schnell mal einen Ortstermin in Nigeria durchführen und mir selber da einen.

00:58:23: Blick verschaffen, sondern ich bin angewiesen, wie jeder andere Asylrichter auch, da külle ich auf Erkenntnisquellen von Behörden, von NGOs und die sind in der Tat sehr zahlreich.

00:58:34: Und hier wird es natürlich in dem Fall, auf meiner Sicht jetzt schon ein bisschen tricky, denn ich muss natürlich die Wehrleisten, dass ich jetzt nicht nur mit dem Dokumenten chatte, dass ich jetzt eine Fragestelle gibt, dieses oder jenes Medikament, sondern meine Aufgabe, so sehe ich das, ist es auch die Quelle selbst zu bewerten.

00:58:55: Und dann reicht mir natürlich nicht einfach nur eine hervorgehobene Passage, sondern ich muss natürlich das große Ganze bewerten.

00:59:03: Woher kommt eigentlich diese Information?

00:59:04: Wie seriös ist sie?

00:59:05: Wie alt ist sie?

00:59:07: Und da sehe ich durchaus die Gefahr, dass wir, wie wir es vielleicht in Unternehmen haben, wie es meinetwegen im Vertragsmanagement üblich ist, dass ich hier einfach schnell mal nach Passagen suche, aber eben das große Ganze aus dem Blick behalte.

00:59:23: Ich glaube, von daher müssen wir mit solchen Tools schon nochmal sehr, sehr vorsichtig umgehen.

00:59:30: Es heißt nicht, dass sie aus meiner Sicht verboten sind.

00:59:33: Ganz im Gegenteil, die KI-Verordnung sagt, sie sind lediglich hoch riskant, also damit zulässig.

00:59:38: Aber wir müssen natürlich hier mehr technische Maßnahmen begreifen, um sicherzustellen,

00:59:44: dass

00:59:44: eine menschliche Entscheidung hier erfolgt, dass sie auch verfahrensrechtlich sauber ist.

00:59:48: Dann wie gesagt, ich muss ja meine Entscheidung auch begründen.

00:59:51: Und ich kann jetzt nicht sagen, ja, powered by AI-Tool vom Verwaltungsgericht Wiesbaden oder sonst wie, sondern das muss alles transparent und nachvollziehbar sein und übrigens natürlich auch für die nächste Instanz weiterhin gerichtlich überprüfbar.

01:00:05: Was ich aber in dem Zusammenhang bei Asylverfahren mir sehr gut vorstellen kann, wir führen ja da auch mündliche Verhandlungen durch und haben natürlich das Problem mit unterschiedlichen Sprachen.

01:00:15: Es gibt Sprachbarrieren, einige Klägerinnen und Kläger können natürlich Deutsch einigermaßen gut verstehen.

01:00:21: Die Gerichtssprache ist ja auch Deutsch.

01:00:23: Aber nicht, dass wir trotz, haben wir immer Dolmetscher.

01:00:26: Und kann es durchaus sein, dass wir ganz, ganz besondere Konstellationen haben.

01:00:30: Ich wusste zum Beispiel gar nicht, dass auch Gebärdensprache gar nicht so international ist, sondern wir dann vielleicht die russische Gebärdensprache haben oder die spanische.

01:00:42: Und hierfür geeignete Dolmetscher ad hoc zu finden, ist wahnsinnig anspruchsvoll.

01:00:47: Davon gibt es schlichtweg nicht so viele.

01:00:49: Und Wenn man sich überlegt, dass hier KI vielleicht unterstützen kann beim Verständnis, dass ich auch diese komplexen juristischen Sachverhalte erstmal den Dolmetscher erkläre, der versucht es dann wieder zu übersetzen, da geht natürlich immer etwas inhaltlich verloren.

01:01:03: Und wenn wir hier zumindest KI für Dolmetscher Unterstützungstätigkeiten verwenden können, ist das doch auch ein gutes Szenario.

01:01:13: Das heißt, da sind wir weit entfernt von dem Robot Judge, sondern es geht darum, dass wir vielleicht In der täglichen Arbeit, Leichtrungen und vielleicht sogar Verbesserungen mithilfe der KI erzielen.

01:01:26: Und Besteuerung vor allem.

01:01:27: Also es kann ja nicht sein, dass du dich irgendwie zwei Wochen einschließt in deinem schönes Richter-Kämmerlein.

01:01:32: Ich hoffe, du hast ein schönes Richter-Kämmerlein.

01:01:33: Die sind ja nicht immer hübsch.

01:01:35: Und dann dich durch Fünfzigtausend Seitenakten wählt, nur um halt zu gucken, ob ein Land, ob da halt entsprechend, man sicher sagen kann, da kann man dort abschieben zum Beispiel.

01:01:48: Und das habe ich von dir gelernt, fand ich ja ganz interessant, dass da auch so Sachen wie, wie ist dann eine ordentliche Medikamentöse, Versorgung gewährleistet, wenn jemand Vorerkrankungen hat und so was.

01:01:57: Da bin ich ja gar nicht drauf gekommen, aber da kann man sich natürlich einen Wolf suchen und lesen wahrscheinlich.

01:02:03: Dafür finde ich in vielen anderen Sachen sehr sinnvoll, aber ich sehe natürlich auch die gerade in solchen Verfahren, wo es ja auch um Pfeife vielleicht auch mal um Leben und Tod geht.

01:02:14: Das ist natürlich auch schwierig, aber auch hier gilt menschliche Kontrolle.

01:02:18: Ja, das finde ich halt immer so schwierig.

01:02:20: Wenn man schickt Kontrolle, gebe ich dir recht, klar.

01:02:22: Und das schreibt ja zum Beispiel auch die DSGVO vor.

01:02:25: Das schreibt ja, glaube ich, auch der ER-Jagd vor.

01:02:28: Und vor allem die Entscheidungen dürfen nicht komplett ausgelagert werden ohne menschliche Überprüfung.

01:02:33: Ja, auf

01:02:34: jeden Fall.

01:02:35: Man in der Loop und so.

01:02:37: Aber trotzdem, wenn im Vorfeld schon so viel KI eingesetzt wird, das fließt natürlich auch in den Entscheidungsprozess ein.

01:02:45: Und je nachdem, wie zum Beispiel die Zusammenfassung von großen Dokumenten ausgestaltet sind, ob bestimmte Dinge weggelassen werden, die vielleicht noch relevant wären oder nicht.

01:02:54: Also ich bin da schon, ehrlich gesagt, ich kann das komplett verstehen, dass man das einsetzen möchte und wahrscheinlich ist es in vielen Fällen auch sinnvoll.

01:03:04: Ich weiß, ich bin da immer so ein bisschen skeptisch, aber gemahne ich dann doch eher zu Vorsicht.

01:03:07: Also wenn es dann in die Richtung führt von wegen, in Richtung der Beeinflussung, möglichen Beeinflussung der Entscheidungen, dann finde ich, wird es echt schwierig.

01:03:17: Wobei man natürlich sagen kann, dass die möglichen Dokumente, die man da untersucht, natürlich auch die Absicht haben, denenjenigen, wenn sie von der NGO kommen, also zum Beispiel eine sehr, sehr klare Absicht haben, also schwierig.

01:03:30: Aber das weiß Christian besser als wir.

01:03:34: Ja, deswegen glaube ich, ist es aus meiner Sicht auch sehr, sehr gut, wenn man da sehr skeptisch ist, KI in der Rechtsprechung reinzusetzen.

01:03:42: Ich habe

01:03:42: kein Problem damit, wenn wir eben Verwaltungstätigkeiten effizienter gestalten.

01:03:47: Das ist aus meiner Sicht ein Klarismus.

01:03:49: Aber sobald wir KI auch nur ein Stück weit in den richtigen Entscheidungsprozess einfließen lassen, muss ich mich fragen, was macht das mit meinem Endergebnis?

01:03:59: Viele meinen, ja hat die richterliche Entscheidung, die man dann trifft, die Klage abgewiesen oder nicht.

01:04:04: Das ist die Entscheidung.

01:04:06: Ich würde aber sagen, ich treffe auf dem Weg dahin so viele hunderte, vielleicht sogar tausende Mikroentscheidungen, die alle möglicherweise Einfluss auf die Ententscheidung haben können.

01:04:16: Deswegen muss ich mich auch bei jedem Zwischenschritt, den ich vielleicht mithilfe der KI durchführe, fragen, was macht das mit mir mit meinem Denken?

01:04:27: Und da meine ich, dass wir bei der Rechtsprechung einfach viel höhere Anforderungen haben, nicht zuletzt auch natürlich aus dem Verfassungsrecht.

01:04:34: Denn wir wollen, dass wir Entscheidungen von Menschen treffen.

01:04:39: Das ist die Aufgabe, dass es staatliche Gewalt übertragen wurde.

01:04:43: Und man darf auch nicht vergessen, ich bin auch überzeugt davon, dass die Leute eine hundertprozent menschliche Entscheidung haben wollen.

01:04:51: Sie wollen in einigen Fällen natürlich schneller entschieden haben.

01:04:55: Aber warum haben wir denn viele mündliche Verhandlungen, weil die Leute mit einem Menschen reden wollen.

01:05:00: Sie wollen, dass jemand auch richtig zuhört und das auch richtig zuhören, das wird keine Maschine leisten können.

01:05:06: Und selbst wenn dann ein Kleger oder sonstige Beteiligte sagen, so, jetzt habe ich mal alles rausgelassen und ich verstehe schon, ich habe vielleicht keine Erfolgsaussichten, aber wenn mir war das wichtig, dass ich das jetzt mal vor einem neutralen Spruchkörper loswerden konnte, Das darf man wirklich nicht vergessen, das ist eine ganz, ganz wichtige Komponente in der Aufgabe, in der richterlichen Tätigkeit und da kann uns die KI nicht weiterhelfen.

01:05:33: Von daher klare Absage an den Robo Judge.

01:05:36: Und da sind wir uns sicher einig, den Robert Juswill, glaube ich, keiner von uns oder Roger Doh doch, weil du dich

01:05:41: kannst machen.

01:05:42: Nein, auf keinen Fall, aber ich wollte noch eine vielleicht Bemerkung machen.

01:05:47: Wir beobachten es ja an allen Ecken, wir sehen es auch im journalistischen Bereich, bei uns zum Beispiel, dass überall die Gefahr der Schatten-IT besteht, bzw.

01:05:54: auch der Schatten-KI in dem Fall.

01:05:56: Also ich kann mir sehr gut vorstellen, wenn man gerade... als Richter in einem Verwaltungsgericht.

01:06:00: Und man ist überschwemmt mit kleinen Verfahren, dass die Versuchung natürlich schon sehr groß ist, dass man dann mal eben, wenn es das Gericht eben offiziell nicht erlaubt, dass man dann eben seinen Privat-Account benutzt, z.B.

01:06:13: seinen JetGPT oder Perplexity-Account oder wie auch immer, um dann bestimmte Prozesse abzukürzen.

01:06:19: Und da sehe ich natürlich auch... Erstens darf das natürlich nicht sein, zweitens kommen wir dann natürlich auch in datenschutzrechtlichem bedenklichen Bereich.

01:06:27: Also wenn ich mir vorstelle, dass dann irgendwelche Prozessakten dann eben mal schnell zur Zusammenfassung an Chatchi-PD hochgeladen werden und dort zu Trainingsvecken vielleicht noch weiter benutzt werden und dann tauchen die irgendwann in irgendwelchen Outputs wieder auf, sehe ich auch eine gewisse Gefahr drin.

01:06:42: Also wahrscheinlich ist es jetzt im Moment noch nicht so akut, aber ich kann mir vorstellen, dass das, also wenn einige Richte Merken, die ja permanent überfordert sind, das für euch zumindest immer, dass sie sich damit ihre Arbeit erheblich erleichtern können.

01:06:57: Ja, das passiert doch längst.

01:06:58: Das ist eine sehr große

01:06:58: Sonde und zwar nichts vor, das passiert doch längst.

01:07:00: Also die Arbeit, die Möglichkeit sich der Arbeit zu ersparen, wenn Menschen die haben, dann nehmen Menschen die auch wahr.

01:07:06: Also da bin ich mir sehr sicher, dass das passiert im Geheimen und wie du richtig sagst, Olga, mit Schattenkai, die man ja auf gar keinen Fall haben will.

01:07:14: Aber um das nur noch mal vielleicht als letzten Gedanken zu Ende zu denken, Wenn du die Entscheidung triffst Christine und du dir sicher bist und dann sagst du nur noch oder vielleicht deine lokalen K.I.

01:07:28: die jetzt nicht alles hoch geht.

01:07:30: Formulier mir die Entscheidungsgründe zulässig und zulässig.

01:07:35: Ich ahne schon die Anfahrt aber ich frage trotzdem.

01:07:39: Aus meiner Sicht zu hundert Prozent unzulässig.

01:07:41: Da kann ich ganz viele Gründe anwenden.

01:07:44: Nicht nur die K.I.

01:07:44: Verordnung auch wenn sie jetzt für den Hochrisiko Bereich.

01:07:48: ja noch nicht vollständig Anwendung findet, aus dem Datenschutzrecht heraus, aus dem Verfahrensrecht heraus, aus dem Verfassungsrecht heraus, klare Absage an so einer Arbeitsweise.

01:07:59: Klar, ich kann mir vorstellen, dass es den einen oder anderen gibt, der meint, damit ging, ist doch einfacher.

01:08:06: Wir in Bayern haben beispielsweise klare Regelungen getroffen.

01:08:10: der Einsatz solcher tools ist verboten und es reicht aus meiner Sicht nicht nur das zu verbieten und mal aufzuschreiben, sondern das muss man mit sensibilisierungsmaßnahmen begleiten.

01:08:21: Man muss erklären wie funktionieren eigentlich diese systeme.

01:08:25: Wie funktioniert ein sprachmodell?

01:08:27: und wenn ich das verstanden habe, dann glaube ich wird auch klar, dass bei der richtelichen Entscheidungsfindung diese tools gar keine echte Hilfe darstellen können.

01:08:38: Ich muss der Überzeugung sein, ich muss das Recht anwenden und auch einen Akten zusammenfassen, hilft mir vielfach nicht.

01:08:45: Warum?

01:08:46: Weil es ganz häufig so ist, gerade vor den Verwaltungsgerichten, die Klegerzeit trägt was vor, das liest man und sagt, ja, Woll ist überzeugend, dann kommt die beklagten Seite, trägt etwas vor und sagt, ja, das hat mich jetzt aber mehr überzeugt.

01:09:00: Und dann arbeitet man sich durch diesen Fall und... ließ die ganzen Behörden, Akten schaut in die Gesetze und stellt fest, Moment mal, das Problem ist eigentlich an der ganz anderen Stelle.

01:09:10: Und dieses Verständnis, dieses Rechtsverständnis zu sagen, wir haben ein Problem an anderer Stelle, da, glaube ich, kann mir kein KI-Modell so recht weiterhelfen.

01:09:20: Das ist juristisches Handwerkszeug, das ist sicherlich auch irgendwann eine gewisse Berufserfahrung.

01:09:26: Und von daher kann ich das nur allen abraten.

01:09:29: Ich würde sogar sagen, auch schon deswegen, weil es schlichtweg verboten ist.

01:09:33: Und

01:09:34: wir müssen da eher schauen, dass wir an den Stellen, an denen wir uns verbessern können, wie zum Beispiel gerade bei Verwaltungsfähigkeiten, dass wir da gerne den Digitalisierungs- oder KI-Tobo einlegen, aber nicht bei diesem hochsensiblen Bereich der Rechtsprechung.

01:09:49: Ja, das ist doch ein schönes Schlusswort.

01:09:51: Ich widerspreche jetzt mal nicht.

01:09:54: Und vielen Dank, Christine, dass du da warst.

01:09:58: War sehr interessant.

01:09:59: Auch von mir vielen Dank.

01:10:01: Ja, ich danke euch.

01:10:03: für die Einladung und für das sehr angenehme Gespräch.

01:10:07: Gerne wieder.

01:10:08: Gerne wieder, genau.

01:10:10: Holger, hast du noch Housekeeping?

01:10:12: Ne, es gibt nicht viel zu sagen.

01:10:13: Ich weise auf unsere Kontaktmöglichkeit hin.

01:10:16: Das ist die E-Mailadresse auslegungssache.at ct.de und auf unsere Themenseite unter ct.de-slash.

01:10:25: Auslegungssache.

01:10:26: Dort findet ihr diese Episode ab dem Freitag, den Dreiundzwanzigsten morgens und auch alle vorangegangenen Hundertfünfzig Episoden.

01:10:38: Und na, es gibt auch Leute, die hören uns in Ketscher und gucken überhaupt nicht auf die Webseiten.

01:10:42: Das soll es auch geben.

01:10:43: Deswegen weiß ich immer darauf hin.

01:10:45: Und man kann sie ja natürlich eingeladen, dort zu kommentieren.

01:10:50: Bei mir wurde übrigens das letzte Mal bemängelt, dann kann ich eigentlich auch ein bisschen weitpflichten, dass ich dann doch ein bisschen Covid geschädigt war.

01:10:57: Also ich habe da in einer Stelle, habe ich mich auch ein bisschen verhasst wird.

01:11:00: Ich weiß nicht, ob ich erinnert, da ging es um die PSD-Richtlinie, da habe ich so ein bisschen gestrauchelt.

01:11:05: Ähm, ja, das nächste Mal, ich hab mich heute... Nichts zu

01:11:09: springen mit uns, also...

01:11:11: Ich bin aber streng mit mir.

01:11:13: Okay, das darfst du mal, ja.

01:11:14: Und das nicht streng mit mir sein, aber mit dir darfst du streng sein.

01:11:17: Mit Kastin, sind wir beide nicht streng.

01:11:19: Nein.

01:11:20: Aber haben wir auch keinen Grund zu.

01:11:21: Haben wir auch keinen Grund zu, genau.

01:11:22: In diesem Sinne, bis in vierzehn Tagen.

01:11:24: Genau.

01:11:25: Noch

01:11:25: mal danke an

01:11:26: Kastin.

01:11:27: Bis denn.

01:11:27: Tschüss.

01:11:28: Tschüss.