Informationsfreiheit für alle

00:00:03:

00:00:14: Hallo und herzlich willkommen in der Auslegungssache heute mit Episode onehundert und vierzig.

00:00:20: Mein Name ist Horger Bleich.

00:00:21: Ich bin Redaktor bei CT, den Magazin für Computertechnik, das auch diesen Podcast hier produziert und ermöglicht.

00:00:27: Und wir zeichnen auf am vierundzwanzigsten Elfen zweitausendundzwanzig.

00:00:32: Und ansonsten kann ich bin ich schon fertig mit meiner Vorrede und kann direkt zu Jörg weiterleiten.

00:00:37: Hallo Jörg.

00:00:38: Du bist in Folge hundert und vierzig so professionell, dass man dich auch nach zum drei Uhr wecken könnte.

00:00:45: Ja, es ist mal wieder soweit.

00:00:46: Und unser Thema ist eins, was wir schon seit ewigen Zeiten auf der Agenda haben, was mit dem Datenschutzverwandte ist, aber kein unmittelbares Datenschutz Thema.

00:00:56: Wir möchten gerne mal sprechen über Informationsfreiheit.

00:01:01: Dazu haben wir uns einen in Sachen Informationsfreiheit.

00:01:04: Ich weiß, das ist nicht mehr das korrekte Wort.

00:01:06: Das kannst du gleich korrigieren.

00:01:08: Haben wir uns einen in diesem Bereich ausgesprochen, versierten Gast eingeladen.

00:01:12: Hallo und herzlich willkommen, Henrik Hasemanschel, dass du da bist, Henrik.

00:01:16: Ja, vielen Dank für die Einladung und uns gleich zu sagen, man darf noch Informationsfreiheit sagen.

00:01:21: Also das modernste, was man sagen kann, ist Transparenz oder Transparenzgesetz.

00:01:25: Aber da werden wir gleich nochmal drauf eingehen, sicherlich.

00:01:28: Das machen wir genau.

00:01:29: ich habe die freude dich kurz vorzustellen.

00:01:31: wir kennen uns seit ewigen Zeiten sehen uns aber ziemlich selten wenn mal die mit veranstaltung gemeinsam gemacht vor zwanzig jahren oder so.

00:01:40: die zeit vergeht wenn man Spaß hat.

00:01:41: Du bist seit zwei Tausend zwei Jurists beim Unabhängigen Landeszentrum für Datenschutz in Schleswig-Holstein beim ULD.

00:01:49: Und dort bist du Referatsleiter für die Bereiche Akkreditierung und Zertifizierung.

00:01:54: Sicherlich auch ein spannendes Thema, aber nicht unser Thema heute.

00:01:57: Und das trifft sich gut, Informationsfreiheit.

00:02:00: Du leitest unter anderem auch den ARK-Zertifizierung.

00:02:04: Ich nehme an, das ist der Arbeitskreis bei den Dungeons und Behörden.

00:02:07: Und

00:02:08: bist bekannt über diverse Podcasts.

00:02:11: Bist, glaube ich, häufiger auch mal auf Veranstaltungen.

00:02:14: Ich bringe mich immer mit irgendwelchen Kiel-Veranstaltungen in Zusammenhang.

00:02:18: Und natürlich die OED, Sommerakademie und ähnliches.

00:02:22: Und hast, bist bei YouTube, da musst du vielleicht kurz erklären, mit Klemmbaustein Lyrik

00:02:28: was zu

00:02:29: tun.

00:02:31: Ich habe so eine komische Idee, aber ich hoffe, die ist verrückt.

00:02:34: Ja, das gibt es tatsächlich auch schon seit zweitausendelf, mach ich das schon.

00:02:38: Und da geht es um Lego für Erwachsene.

00:02:41: Also hat mit unserem Thema hier gar nichts zu tun, gibt immer wieder juristische auch Berührungspunkte.

00:02:46: Deswegen ist es auch für den Juristen ganz spannend, aber tatsächlich geht es da selten um Jura, sondern um Lego-Sets, die sich insbesondere an die Achtzehn-Plus-Generation wenden.

00:02:55: Und alles, was so drum herum passiert.

00:02:58: Also eher was nördiges.

00:02:59: Aber es gibt viele, die das interessiert und das macht auch Spaß.

00:03:04: Das glaube ich ist eine total fremde seltsame Welt für mich, aber ich kenne ganz viele Leute, die das gerne machen und die dann irgendwie so Star Wars-Dinger mit fünftausend Teilen oder so basteln.

00:03:15: Ja, spannend.

00:03:19: Die Klemmbaustein-Meldung ist nämlich gut, wenn es darum geht, ob jetzt der neue Todesstern was taugt oder nicht.

00:03:25: Das wird viel geklickt und viel kommentiert, so weit ich weiß.

00:03:29: Ich hab mich

00:03:31: auch gesehen.

00:03:31: Also Heise ist da, wenn schon Nerds nicht, dann auch richtig.

00:03:35: Also bei Heise gibt's immer wieder auch Berichte über bestimmte Legosets.

00:03:38: Aber es gibt ja auch noch andere Hersteller.

00:03:39: Es ist ja nicht nur Lego, aber ich hab mich tatsächlich auf Lego spezialisiert.

00:03:42: Bin auch anerkanntes Lego-Fan-Medium.

00:03:45: Und so gesehen bin ich da etwas monothematisch.

00:03:50: Und neue Sets werden dann von dir mit einer lyrischen Allegorie vorgestellt?

00:03:55: Oder woher kommt das dann mit der Lyrik?

00:03:57: Ja, das war sozusagen einfach unter diesem harten Klemmbaustein, was entgegenzusetzen begleicht.

00:04:03: Deswegen habe ich da Lyrik noch rangelegt, ob ich das heute immer noch so machen würde.

00:04:07: Es ist immer schwierig, wenn man da auch mal Designer trifft oder Leute in Billund oder Englischsprachige denen zu erklären, was Klemmbaustein Lyrik denn so heißt.

00:04:15: Aber inzwischen habe ich mich selber daran gewöhnt.

00:04:18: Und Klemmbaustein, das kam tatsächlich eben auch dadurch, dass das auch während meiner juristischen Ausbildung.

00:04:23: Da gab es ja auch die Urteile Klemmbaustein eins und Klemmbaustein zwei.

00:04:27: Die Älteren erinnern sich noch, wo es dann ja auch um die Frage ging, wie es denn so mit den Rechten an dem Stein, und da hab ich das damals dann übernommen.

00:04:35: Und ja, das hält sich bis heute.

00:04:38: Und ich wette, diese Urte, das sind voller Lyrik.

00:04:41: Natürlich, das ist das Schönste, was man unter dem Weihnachtsbaum lesen könnte.

00:04:46: Ja, noch lieber Euge, das ist noch irgendwie überhaupt nicht mehr lesbar.

00:04:52: Gut, bevor wir zu unserem heutigen Thema Informationsfreiheit kommen, kommen wir, wie ich stets am Anfang, zum...

00:04:58: Das

00:04:59: Bußgeld

00:05:00: der Woche.

00:05:02: Unser Bußgeld der Woche kommt heute aus Kroatien.

00:05:07: Da hatten wir noch gar keinen, so weit ich mich erinnere.

00:05:10: Und es ist relativ hoch.

00:05:11: Vier Komma fünf Millionen Euro.

00:05:15: Der Empfänger ist ein Telekommunikationsunternehmen.

00:05:18: Ist auch genannt, aber ist jetzt hier auch nicht wirklich richtig, welches das ist.

00:05:21: Die Liste der verletzten DSGVO Vorschriften ist hoch.

00:05:26: Fünf Absatz zwei, sechs, zwölf, noch dreizehn, achtundzwanzig, vierundvierzig, vierundvierzig.

00:05:37: Und die wirklichen Profis werden jetzt schon wissen, in welche Richtung es gehen könnte.

00:05:40: Es geht nämlich um den gesamten Bereich der Auftragsverarbeitung.

00:05:45: Was war passiert?

00:05:47: ein Unternehmen dieses namentlich dieses Telekommunikationsunternehmen hatte personenbezogene Daten seiner Nutzer.

00:05:53: Unter anderem Personalausweis Kopien und Führungszeug, was ja nun wirklich auch nicht ganz unsensibel ist.

00:06:00: An einen Auftragsverarbeiter in Serbien weitergegeben.

00:06:04: Das haben jetzt sich um einen Teil der Unternehmensgruppe.

00:06:09: Und der saß aber in Serbien, was natürlich per se schon mal relativ problematisch ist, weil Serbien ja ganz offensichtlich nicht EU-Mitglied ist und deswegen auch ein unsicher Drittstaat.

00:06:21: Es gibt nach meinem Wissen keine Ausnahme für Serbien.

00:06:26: Das heißt, ich hätte da entsprechende Vorkehrungen, also die hätten entsprechende Vorkehrungen treffen müssen, insbesondere im Standardvertragsklauseln.

00:06:36: Die hatten auch mal Standardsvertragsklauseln, zwanzig bis zwanzig, zweiundzwanzig, aber danach eben dann nicht mehr.

00:06:44: Und deswegen hatte der serbische Verarbeiter ohne Rechtsgrundlage uneingeschränkt auf sensible Informationen von achtunk achthundert vierzigtausend achthundertsechzig Personen.

00:06:55: Zugriff auch nicht ganz wenig.

00:06:58: Weiter wurde ihnen vorgeworfen, dass sie keine angemessene.

00:07:02: Risikoabschätzung durchgeführt hat, sicherlich denn auch keine Folgenabschätzung gemacht haben und Betroffene wurden auch nicht über die Weitergabe ihrer Daten informiert.

00:07:12: und zusätzlich wurde noch die Verarbeitung der Daten der Mitarbeiter durch den Anbieter als übermäßig eingestuft.

00:07:21: Da gab es Kopien der Personalausweise zum Beispiel und das hielt man eben für übertrieben.

00:07:30: Datenschutzbeauftragte, denen es um Unternehmen gab, hatte dies zu angemerkt.

00:07:32: Das war jedoch vom Unternehmen ignoriert worden auf mich.

00:07:35: Ganz clever.

00:07:36: Auch an grundschlägenden Schutzmaßnahmen mangelt er es.

00:07:41: Das ist nicht wahnsinnig spektakulär, aber ich finde, es ist so ein gutes Alltagsbusgeld und das ist ja auch relativ hoch.

00:07:49: Die Zahl ist erheblich, finde ich, irgendwie über fast neunhunderttausend.

00:07:55: Und es geht, glaube ich, nochmal darauf hin, dass man ein bisschen sensibler beim Auslandstransfer, insbesondere eben in Nicht-D-U-Länder sein sollte.

00:08:07: Wäre das was man in der Sicht Henry-Urta, oder Bruce-Geld, finde ich okay, ohne jetzt ins Detail zu gehen oder das zu kennen.

00:08:13: Ich kenne den Fall nicht.

00:08:14: Also das, was du da beschrieben hast, klingt das vernünftig.

00:08:18: Also wenn ich es richtig verstanden habe, ist das ja glaube ich auch, das ist immer das Problem, glaube ich, auch bei diesen Unternehmen.

00:08:23: Die fühlen sich dann wie ein Unternehmen, sind sie aber ja gar nicht.

00:08:26: Also wenn das so ein Konzern ist, bleibt doch in der Familie.

00:08:33: erschreckend finde ich eher, dass man den Datenschutzbeauftragten dann da, also den Behördlichen, dann vermutlich mal übersehen hat und nicht weiter beachtet hat.

00:08:40: Also das ist ja dann schon sehenden Auges.

00:08:42: Aber ich kenne den Fall nicht.

00:08:42: Ich kann dazu also inhaltlich natürlich überhaupt

00:08:44: nichts sagen.

00:08:45: Wir kennen den Fall ja auch jetzt nur von der Pressemeldung.

00:08:47: Holger, wirst du damit auch einverstanden?

00:08:50: Ja, ich würde gern wissen, wie das passiert ist, dass man bis Ja, aber kann es sein, dass sie einfach vergessen haben, dass ihr Auftragsverarbeiter in Serbien sitzt und Serbien nicht zur EU gehört?

00:09:06: Wir wissen es nicht, aber... Kann man nicht

00:09:08: immer vergessen, aber...

00:09:10: Sie sind einfach zu früh gekommen.

00:09:12: Im Moment streben sie an das Zwei-Tausend-Dreißig, um die EU zu kommen in Serbien, dann hätten sie das Problem nicht mehr gehabt.

00:09:17: Aber dann wahrscheinlich doch rückwirkend, oder?

00:09:20: Der hätte so viel Geld sparen können.

00:09:23: Aber natürlich ist das so ein Problem.

00:09:24: Entschuldigung für Henry, das auch sagt.

00:09:29: Wenn das das gleiche der gleiche Konzern ist ist es glaube ich in der Praxis sehr schwierig, ich kenne das auch.

00:09:37: Also hat ja eine ganze Menge von Unternehmen und es ist immer sehr schwierig den Verantwortlichen zu erklären, dass es eben kein Konzern Privileg gibt und man nicht die Daten einfach so ohne weiteres dem anderen Unternehmen geben kann oder von dem irgendwelche Daten geben lassen kann.

00:09:51: Dass es befallen wäre sehr anstrengend und vielleicht so ein kleines.

00:09:55: Konzern Privilegchen, ja ganz schön gewesen, aber es steht nicht drin, es steht auch glaube ich nicht im Umlebnis.

00:10:02: Ja, aber ehrlich nach sieben Jahren soll sich das auch langsam umgesprochen haben, finde ich.

00:10:06: Also wir haben ja diese ganzen Geschichten mit Daten-Transfers und zusammenbrechende Daten-Transfers und so, das haben wir ja auch in den ganzen Konstellationen mit den US-Konzernen, die in Europa ihren Sitz haben und so und dann die Daten rüber transferieren wollen.

00:10:20: Das ist ja nur wirklich kein nichts Neues.

00:10:24: Also, ich weiß nicht, ich könnte mal suchen, aber der Begriff Standardvertrast lausen, ist bei uns auf Heise Online die Sicherheit ein paar Hundertmal zu finden mittlerweile, weil es da so viel rechtlichen Haseldrum gibt, die gab die ganze Zeit, gerade als damals Privacy Shield weggebrochen war.

00:10:41: Also müsste sich jetzt eigentlich langsam auch umgesprochen haben, auch im Konzern, in Europa.

00:10:46: Ja, und das kann ja jederzeit wieder passieren, dass da was wegbricht.

00:10:50: Und daher sollte man sich die warm halten.

00:10:53: Dann hat war tolles Klausel.

00:10:55: Gut, das ist unser kleines Bußgeld der Woche.

00:10:58: und jetzt gehen wir über zu unserem Thema Informationsfreiheit.

00:11:03: Wir haben die Wikipedia geplündert, aus dem Fall, also mal kein KIG, verfolge das Wunsch.

00:11:09: Informationsfreiheit, auch Informationszugangsfreiheit.

00:11:14: Da muss Henry gleich sagen, welcher Begriff ihm am besten passt, auch Informationstransparenz.

00:11:21: English, freedom of information, oh, das finde ich sehr schön, write to know, RTK, write to know, hab ich es auch noch nicht gehört.

00:11:30: Und worum geht es, ist es ein Recht auf Zugang zu amtlichen Informationen.

00:11:37: Das finde ich ein wichtiges Recht, erst mal vorab.

00:11:40: Henri-Bichard Begriff passt dir als Praktiker da am besten.

00:11:44: Also von den Oberbegriffen ist es tatsächlich, je nachdem, in welchem Kulturkreis man sich gerade bewegt, wie ein Schleswig-Holstein mit Informationszugangsgesetz nennt sich das.

00:11:53: Damit wollte man sich so ein bisschen abgrenzen von dem Alten, was wir in Schleswig-Holstein hatten, nämlich das Informationsfreiheitsgesetz, weil man nämlich das Umweltinformationsgesetz nochmal mit reingeparkt hat.

00:12:03: Da können wir auch gleich nochmal reden, was da so die Unterschiede sind.

00:12:06: Andere Länder, auch der Bund, hatten Informationsfreiheitsgesetz und Hamburg zum Beispiel hat ein Transparenzgesetz.

00:12:14: Und wenn wir auf deutscher Ebene irgendwas fordern und sagen, modernisiert doch eure Informationsfreiheit, dann fordern wir in der Regel auch immer Transparenz-Gesetze, weil da ist dann nicht nur dieses... aktiv an der Behörde rangehende drin, gibt mir doch mal Daten, die du so hast oder Informationen, sondern im Transparenzgesetz oder den Transparenzidee ist dann noch, dass die Behörde von sich aus einfach mal proaktiv Dinge ins Netz stellt.

00:12:38: Und da gibt es eben in Hamburg zum Beispiel eine ganze Reihe von Dingen, in Schleswig-Holstein auch, die wir haben.

00:12:43: Aber egal, wie man es benennt, also es geht um Zweifel und im... konkreten eben darum, dass man die Möglichkeit hat, als Mensch von öffentlichen Stellen, also oftmals Behörden, Informationen zu bekommen.

00:12:57: Und zwar, und das ist eben der große Unterschied und manchmal auch das Missverständnis, hier geht es eben nicht um Artikel fünfzehn DSGVO, also Dinge, die mit mir selber irgendwas zu tun haben, sondern die Idee dahinter ist eine ganz andere, nämlich die Behörde, die eben mit meinem Geld ja auch da arbeitet, die quasi einfach mir als Bürgerbeauftragte wurde.

00:13:20: den Staat zu bilden und da zu arbeiten, der soll oder die Behörde soll eben auch jetzt keine eigenen Geheimnis großartig haben, wo es nicht nötig ist, sondern soll mir eben auch einfach den Blick in die Akten der Gewehren.

00:13:32: Egal aus welchen Gründen ich das möchte, ob ich damit eigene Zwecke verfolge oder nicht, ist völlig egal, sondern es geht darum, dass ich sehe, was macht die Behörde da und dann auch nachvollziehen kann, wie sie denn so handelt und das wie gesagt auch völlig losgelöst von meinen eigenen Daten.

00:13:48: Da habe ich viel bessere Möglichkeiten.

00:13:49: über Artikel fünfzehn, wenn ich da eine Auskunft haben will, hier geht das viel weiter eigentlich im Prinzip auf alles, was bei einer Behörde so vorhanden ist.

00:13:59: Was man genau rausbekommen kann, wie so ein Antrag aussieht, das schauen wir uns gleich an, vielleicht noch so ein bisschen Vorlauf, weil es eigentlich auch ganz interessant ist.

00:14:09: Dieses Recht gibt es inzwischen in Hundertzehn Staaten.

00:14:12: Das hätte ich nicht gedacht, ehrlich gesagt.

00:14:14: Das ist auch weltweit so verbereitet ist.

00:14:15: Wir haben im Vorgespräch festgestellt, es kommt irgendwie aus Skandinavien.

00:14:20: Ich habe einen Zahl des Erste gab es von siebzehnhundertdreißig oder sowas.

00:14:23: Da gab es die ersten Ideen, aber das ist natürlich in Skandinavien.

00:14:28: Wer sich da ein bisschen auskennt, was ich nicht tue, aber ab und zu mal so höre, dass man dort natürlich auch ganz andere Sachen erfragen kann als hier, also zum Beispiel steuern.

00:14:38: Was hat mein Nachbar an Steuern bezahlt, was ich natürlich noch ausextrehen kann, was hat er denn verdient?

00:14:42: Das wäre, glaube ich, schon schwierig, oder?

00:14:46: Ja, da sieht man auch ein bisschen die konturellen Unterschied bei uns hier in Europa.

00:14:50: Das ist Schweden vor allem, über die wir hier gerade reden.

00:14:53: Also da ist das mit dieser Steuererklärung und was damit einhergeht ja auch, weil das auch Steuern zu tun hat, zum Beispiel Haustiere oder auch Kfz.

00:15:03: Was da ist, das kann ich dort automatisiert mehr oder weniger abfragen.

00:15:07: Und wir hatten tatsächlich, weil das dort einfach auch mitten mit so im drin ist, auch im Schweden, ist das schlichtweg wohl auch alles sehr viel einfacher dort gehandhabt.

00:15:17: Ich komme viel besser auch elektronisch dort an die Informationen bei den Behörden ran.

00:15:22: Teilweise werden solche Anträge, das wurde uns sogar mal hier in Kiel von jemandem aus.

00:15:28: Schweden, einem Professor mal vorgeführt, live, mehr oder weniger, on stage, wie dort innerhalb von Minuten teilweise, manchmal dann vielleicht ein paar Stunden, Anträge auf Informationen von den Behörden dann genehmigt wurden und die Sachen einfach rübergeschickt wurden.

00:15:42: Das sind Sachen, da können wir in Deutschland nur von träumen.

00:15:45: Also wir haben ja hier ein Monatsfrist und die wird auch selten, na ja, weiß ich nicht, aber nicht immer eingehalten, sagen wir mal so.

00:15:51: Also das da Skandinavien ganz weit vorne und das Schweden ist da eigentlich so.

00:15:56: dieses Predis, Und das ist so dieses Vorbild-Land, auf das dann immer alle schauen.

00:16:01: Und da schwenen ja per se ein gutes Image hat, dank Pipi Langstrumpf, ist das natürlich auch etwas, wo man dann auch ganz gut mit argumentieren kann.

00:16:12: Das Shangri-La, der Informationsfreiheit.

00:16:14: Schön.

00:16:20: Wir vermuten mal... dass es den meisten hören, wie uns geht.

00:16:24: Wir wissen, dass es das irgendwie gibt, aber das war es im Grunde so.

00:16:27: Und ich muss auch gestehen, ich habe selber noch nicht ausgelebt.

00:16:29: Ich habe zwar schon DSGVO-Anträge und Presse-Auskünfte und sowas.

00:16:34: Dieses reine Bürgerrecht habe ich aber noch nicht wahrgenommen.

00:16:37: Da würde ich gerne mal so ein bisschen auf Anfang gehen, Henry.

00:16:41: Und vielleicht kannst du uns mal sagen, was kann ich da so grundsätzlich befreien?

00:16:47: Also um was geht es hier?

00:16:50: Es geht um alles, eigentlich fast, bei einer Behörde.

00:16:52: Ist es zu

00:16:53: freien, das richtige Wort?

00:16:55: Ich glaube, das kommt immer von so einem bestimmten Freiheitsverdruck

00:16:58: aus.

00:16:58: Ja, ich wollte ganz sagen, das ist natürlich martialisch und einfach so, ja, da haben wir jetzt wirklich was geleistet.

00:17:05: Ob das jetzt für jedes Datum gilt, dass da oder jede Information, die da über das Recht dann befreit wird, also es wird beauskunftet oder übermittelt herausgegeben, wie auch immer.

00:17:16: Und im Prinzip geht es erstmal um alles, eben was bei Öffnen hinstellen.

00:17:20: Da gereden wir jetzt erstmal von den klassischen Behörden.

00:17:22: Das kann auch ein bisschen weitergehen, nämlich um Stellen, die auch im privaten Bereich sind.

00:17:26: Wenn sie denn, je nach Bundesland, ist das auch unterschiedlich, denn dann bei von Behörden geleitet werden bzw.

00:17:34: in öffentlicher Hand sind.

00:17:35: Da gehören aber auch zum Beispiel oftmals Sparkassen dazu.

00:17:39: Solche Unternehmen können da mal mit drinstecken.

00:17:42: Klassisch ist es eben die öffentliche Stelle, die Behörde, die damit dann betroffen ist.

00:17:47: Und dann vielleicht auch noch mal ganz am Anfang, je nachdem, aus welchem Gebiet auch Deutschlands gerade die Zuhörer kommen, sind die Rechte sehr unterschiedlich ausgestaltet.

00:17:56: Das muss man nämlich auch noch wissen.

00:17:58: Also wir haben fast, also der Bund hat einen Informationsfreiheitsrecht, der ist IFG-Bund.

00:18:04: Dann haben viele Bundesländer, jetzt sage ich ja unterschiedlich, nennen sie es, aber recht ähnliche Informationsfreiheitsrechte.

00:18:12: Dann gibt es schon mal Abstufung, wer denn überhaupt davon betroffen ist.

00:18:15: Ob es alle Behörden sind, das ist bei den meisten so.

00:18:19: Aber es gibt zum Beispiel noch Hessen und Sachsen.

00:18:22: Da sind es zum Beispiel nicht die Kommunen.

00:18:24: Und da sind es nur die Landesbehörden, die dann davon betroffen sind.

00:18:29: Also in Dresden werde ich nichts mit einem Informationsfreies Antrag in Kiel oder in Hamburg schon.

00:18:36: Und dann gibt es noch zwei Bundesländer, die es mehr oder weniger gar nicht haben.

00:18:39: Einer, der es gar nicht hat, das ist da, wo ihr herkommt.

00:18:42: Nämt auf dem Boden schauen.

00:18:44: Das genau wie Niedersachsen.

00:18:46: Ihr habt zumindest im Koalitionsvertrag.

00:18:48: Da steht drin, dass es kommen sollte und ist die Koalition glaube ich auch schon ein bisschen länger jetzt wieder im Betrieb.

00:18:53: Also da hätte was kommen können, lassen wir uns mal überraschen, ob noch was kommt.

00:18:56: Ja und das andere, das ist dann, ich frage dann bei Vorträgen immer gerne, was glaubt ihr wer denn noch?

00:19:00: Es erschaunlicherweise wird immer Bayern genannt und es stimmt.

00:19:03: Bayern ist also tatsächlich auch nicht dabei.

00:19:06: Wobei, wenn man die Bayern fragt, also insbesondere den Landesbeauftragten dort, Thomas Petri, dann ist dort dann an sich, dass sie schon sowas haben.

00:19:16: Es gibt nämlich den Artikel neun dreißig bayerische Datenschutzgesetz und dort ist sowas ähnliches wie eine Informationsfreiheit drin, allerdings mit deutlichen Einschränkungen.

00:19:26: Man muss nämlich dort plötzlich ein berechtigtes Interesse nachweisen und es darf auch kein unverhältnismäßiger Aufwand sein.

00:19:34: Beides Begriffe, da kann man dann sicherlich trefflich streiten und es reicht, dass man eigentlich sagt, so richtiges Informationsfreiheitsrecht wie in den anderen Ländern, in Deutschland oder bunt ist das nicht.

00:19:44: Und deswegen sind sie zum Beispiel auch nicht in der IFK.

00:19:47: Das ist die Konferenz der Informationsfreiheitsbeauftragten.

00:19:50: Und da auch da werden wir vielleicht ja gleich nochmal darüber reden.

00:19:52: Thomas Jörg sagt schon so ein bisschen ruhig eins nach dem anderen.

00:19:56: Wie genau?

00:19:57: Also erst mal.

00:19:58: daher kommt es eben wichtig raus, welchen Bundesland bin ich denn oder im Bund?

00:20:02: Und wenn wir jetzt mal sozusagen die ja erst mal in einem Sinn, wo vielleicht fast alles da ist, dann kommt es noch oft darauf an, sind es denn amtliche Informationen.

00:20:12: Und diese Einschränkungen haben wir in Schleswig-Holstein zwar nicht, aber es wird öfter mal reingelesen, aber das kann man auch trefflich besch... drüber streiten, weil nämlich dann etwas nur amtlich wird, wenn die Behörde sagt, ja, das gehört tatsächlich zu unserem täglichen Brot hier, was wir eigentlich zur Akte nehmen würden.

00:20:30: Und dann gehört es zu den amtlichen Informationen.

00:20:33: Und da gab es auch einige interessante Urteile.

00:20:36: Zum Beispiel gab es mal die Frage mit den Twitter-Nachrichten und und und.

00:20:40: Also lange Rede kurzer Sinn.

00:20:41: Erst mal Anträge steilen kann man auf alles, was bei einer Behörde vorhanden ist.

00:20:46: Dann mal kommen lassen und im Zweifel sich sonst beschweren.

00:20:49: Auch da werden wir gleich noch darüber reden.

00:20:51: Ja, ich habe, während wir hier geredet haben, ein bisschen bei Frag den Staat nachgeguckt.

00:20:58: Frag den Staat.

00:20:58: Ich weiß nicht, ob alle Hörerinnen und Hörer das Portal kennen.

00:21:01: Ich finde, eine super Aktion, von die auch schon lange läuft, von Anne Semsoth, glaube ich, damals gegründet.

00:21:10: Fungieren als Mittler zwischen Bürgern und den Institutionen, die abgefragt werden können.

00:21:15: Das heißt, man kann dort auch an... Ich glaube, Henry, kannst du gleich mal sagen, ich glaube auch anonym seine Anfragen reinstellen und die leiten die Anfragen an die passenden Stellen weiter.

00:21:24: Und die Antworten sind dann auch für jeder man sichtbar, die werden dort abgelegt.

00:21:28: Man kriegt da eine E-Mail, wenn die Antwort eingetroffen ist von der Behörde.

00:21:32: Also den Formalkram des Stellen des Antrags, leiten die weiter und... glaube ich, besser und teilweise auch nach.

00:21:38: Und wenn man dann mal guckt, also ist ja eine Menge, was da eintrudelt.

00:21:40: Und ich finde es halt sehr lustig, wenn man, wenn man mal einfach so die Rolle hier im Portal guckt.

00:21:45: Hier geht es, ich gucke mal, was die letzten zwei Stunden war, Anfrage zur öffentlichen Parkraumüberwachung, Ragen zum Bundesverkehrswegeplan, hier aber eine Anfrage zur Herausgabe der Prüfungsergebnisse.

00:21:58: Altenpflegeheim in Sankt Elisabeth.

00:22:02: Leitlinien zur sozialmedizinischen Gutachtung bei MHCFS, Zwecksemwerbsminderung, aber dann hat die auch zum Beispiel genehmigt der maximaler Wasserverbrauch, so wie effektiver Wasserverbrauch der merkische Flügelhofspezialitäten GmbH in Brandenburg.

00:22:16: All das ist letzte Stunde eingereicht worden an Fragen alleine bei Fraktionsstaat.

00:22:21: Also es ist Wahnsinn, was da eintrifft und da kann man sich auch schon ein bisschen... Wenn das betrifft, das nur fragt den Staat, kann man sich schon vorstellen, wie viel da teilweise auf einzelne Behörden einprasselt, gerade wenn es Bundesbehörden sind.

00:22:34: Ja, um sozusagen auf Jörgs Frage dann auch konkret jetzt einzugehen, es gibt natürlich die großen Sachen, wo es dann auch immer mal sogar in die deutsche Presse geht.

00:22:41: Es gab ja die RKI-Protokolle zum Beispiel, es gab Protokolle, die über die Corona-Gipfel versucht wurden und dann auch durchaus mit Erfolg.

00:22:51: dann freigestritten wurden.

00:22:54: Glyphosat war zum Beispiel mal ein Gutachten, dass über Informationsfreiheit dann ausgeklagt werden muss, allerdings erst, weil da auch erst Gegenargument ins Feld geführt wurden.

00:23:05: Ich weiß, es ging um Nord Stream.

00:23:07: Das sind natürlich so ganz große Sachen, die dann immer mal wieder auch durch die Presse kommen, wo dann auch natürlich Leute dahinter sind, die dann manchmal auch mit richtig Energie und dann auch mit der Kraft ebenfalls auch rechtlich da das Ganze durchzuboxen, dann stehen.

00:23:20: Aber sozusagen aus meinem eigenen Arbeitsfeld und das, was sozusagen bei mir immer so auf dem Tisch fällt, das sind dann oftmals wirklich diese ganz kleinen Sachen.

00:23:28: Paar sagst du davon ja genannt, aber das sind eben, weil wir in Schleswig-Holstein auch die Kugeln drin haben, oftmals auch Sachen einfach aus der Nachbarschaft.

00:23:35: Sprich also, warum ist denn jetzt diese Ampel da gebaut worden?

00:23:39: Wer hat denn jetzt den Zuschlag bekommen, bei der Schule diese und jene Reparatur durchzuführen?

00:23:44: Und warum?

00:23:45: Was gibt es da für Informationen bis hin zu wirklich klein... irgendwelchen Vorlagen, die das Ministerium für irgendwas hat, irgendwelche internen Anordnungen, aber auch was du die Polizei macht und so weiter und so fort.

00:23:58: Also es gibt eine ganze Menge auch kleine Sachen, die interessieren und die man dann über dieses Recht versuchen kann und oftmals auch mit Erfolg dann rausbekommt.

00:24:10: Wenn man das möchte, was macht man dann?

00:24:16: Das ist das Schöne an der ganzen Geschichte auch.

00:24:18: Es ist nahezu Also ohne große Voraussetzungen.

00:24:23: Auch zumindest bisher.

00:24:27: Da kommen wir vielleicht auch noch gleich zu.

00:24:28: Es gibt ein paar Bestrebungen, das ein Tick zu ändern.

00:24:30: Aber wenn ich jetzt von Schleswig-Holstein rede und da kenne ich mich nur am besten aus, weil ich eben für Schleswig-Holstein ja auch hier dann tätig bin.

00:24:37: Nach unserem Informationszugangsgesetz gibt es eigentlich im Prinzip keine großartigen Voraussetzungen, außer dass man erkennen muss, um was für Informationen geht es mir denn.

00:24:46: Und selbst wenn das in die Hose geht und nicht erkennbar ist, ist die Behörde in der Pflicht nochmal bei mir nachzufragen und zu sagen, konkretisiere das mal, das habe ich jetzt nicht verstanden, was du da haben willst und muss mir sogar laut dem Gesetz dabei helfend unter die Arme greifen.

00:25:00: Also sie müssen mich unterstützen.

00:25:02: Also ich kann natürlich typischerweise überfragt den Staat, ist so eine typische Sache dann über E-Mail, was dann da passiert.

00:25:10: Ich kann Brief schreiben, ich kann heutzutage immer noch einen Fax schicken, wenn ich möchte.

00:25:14: Aber theoretisch wird es auch gehen, mündlich diesen Antrag zu stellen.

00:25:18: Und da wird es ja manchmal schon die Frage, wann ist es einfach nur so ein Ja.

00:25:21: Gespräch in der Kneipe mit dem Bürgermeister und wann war es ein Antrag.

00:25:25: Aber im Prinzip kann ich da wirklich sehr niederschwellig jetzt an die Stelle rangehen und mit eigenen Worten einfach sagen ungefähr, was ich haben möchte.

00:25:35: Ich nehme jetzt mal ein Beispiel.

00:25:39: Da schießt sich die Frage an, muss ich mich auf irgendwelche konkreten Gesetze berufen, auf irgendwelche Rechte, die ich habe.

00:25:45: Ich nehme jetzt mal ein Beispiel hier von frag den Staat.

00:25:47: Wird es reichen, wenn ich jetzt eine Mail schreibe?

00:25:51: an die Gemeinde Offenburg.

00:25:53: Ich möchte gerne die Unterlagen zur verkehrsrechtlichen Anordnung und Aufhebung von Tempo Achtzig auf dem Offenburger Zubringer zur B-III und B-III.

00:26:03: Das würde es reichen.

00:26:04: Das ist

00:26:05: ein klarer

00:26:06: Ordnungsgemäßantrag.

00:26:07: Ich muss nicht das Gesetz nennen.

00:26:09: Den male ich an die Behörde, an die Kommune, ans, keine Ahnung, ans Rathaus irgendwo hin und dann müssen die aktiv werden.

00:26:19: Genau, und wenn Sie sagen, das reicht mir nicht, da fehlt mir irgendwas oder das verstehe ich nicht.

00:26:23: Diese Straße haben wir hier nicht oder was weiß ich, dann müssen Sie sich zurückmelden und das nachfragen und ich sage ja auch unterstützend dabei sein.

00:26:31: Also ja, das ist aber tatsächlich in der Praxis auch oftmals ein Problem.

00:26:36: Natürlich einige oder viele Behörden inzwischen, das spricht sich ja rum.

00:26:39: Also große Städte zum Beispiel in Kiel, Lüberg oder Kiel, hier in Schleswig-Holstein.

00:26:45: Natürlich, da das bei den täglichen Geschäften ist, ist da auch eine gewisse Sensivisierung hinter.

00:26:50: Aber es gibt natürlich Stellen, die dann teilweise zum ersten Mal dann mit so was konfrontiert werden mit so einer Frage.

00:26:56: Und dann ist die Realität oftmals, dass das dann ignoriert auch mal wird oder einfach auf die lange Bank geschoben wird und nicht erkannt wird, dass es da tatsächlich eine gesetzliche Grundlage und Pflicht gibt, innerhalb einer gewissen Frist darauf zu antworten.

00:27:10: Und das gilt zum Beispiel eben für kleine Kommunen.

00:27:13: natürlich ein Bürgermeister, der ehrenamtlich tätig ist und zum ersten Mal dann da so was kriegt, der hat Zweifel, weil er es auch nicht jetzt in seiner Ausbildung hat.

00:27:20: Da muss man auch verstehen, dass das ja tatsächlich vielleicht nicht eher so auf dem Schirm hat, dass das dann manchmal nicht so funktioniert, wie sich der Gesetzgeber gedacht hat oder Schulen oder so.

00:27:31: Also Verwaltungseinheiten, bei denen das nicht tägliches Geschäft ist und die vielleicht nach Jahrzehnten zum ersten Mal überhaupt damit konfrontiert werden.

00:27:38: Also dann würde es mir als Bürger schon helfen, wenn ich dem Ganzen ein bisschen auf die Sprünge helfen, die mich zum Beispiel sage, ich berufe mich jetzt hierbei auf meinen Recht, auf das Informationsfreiheitsgesetz des Bundeslandes zum Beispiel.

00:27:51: Ich frage auch deshalb, weil es gibt ja mittlerweile viele spezialisierte Journalisten zum Beispiel, die sehr viel mit dem IFG und auch mit diesen Umweltinformationsrechten arbeiten.

00:28:04: Und es gibt auch mittlerweile eigene Anleitungen für uns.

00:28:06: Ich habe zum Beispiel letztes Jahr ... So ein Investigativverband, eine Zerker-Scherche, ein dickliches Buch ausgebracht, wie stelle ich richtig Informationsfreiheitseinfragen?

00:28:17: Und die haben da halt immer gesagt, es gibt dann gerade im Bund schon... Also die Behörden können sich sehr leicht querscheinen und verzögern, wenn man nicht einwandfrei formuliert.

00:28:27: Und deswegen haltet euch bitte an unsere Vorlagen ungefähr.

00:28:30: Die haben dann so Vorlagen für verschiedene Behörden geliefert, wie man am besten anfragt.

00:28:34: Ich habe zum Beispiel beim Beschaffungsamt des Bundes in Nissirims letztes Jahr eine Anfrage gestellt und die haben sogar eine eigene E-Mail-Adresse.

00:28:41: Jetzt ist die Frage, wenn ich an Info-Ed-Beschaffungsamt oder so schreibe.

00:28:46: Und nicht an diese eigens für das EFG-Anfragen eingereicht in der Adresse.

00:28:49: Wir können ja sagen, wir haben hier gekriegt oder so, da interessiert uns nicht, weil wir sagen ja, wir haben da so eine Weiche gestellt.

00:28:56: Oder müssen sie es trotzdem bearbeiten?

00:28:58: Also aus meiner Sicht müssen sie es trotzdem bearbeiten.

00:29:00: Also das ist... Es gibt ja nach den Gesetzen keine Vorgaben.

00:29:04: Da steht ja nicht drin, du musst dich an diese Adresse wenden.

00:29:07: Also wenn die das praktischerweise machen, um es ein bisschen einfacher sich zu machen, okay, aber wenn das beim falschen Briefkasten sozusagen eingeworfen wird, dann müssen die sich selber darum kümmern.

00:29:15: Also dass ich jetzt nicht zumindest bei den Informationsfreiheitsrechten, dass da in irgendeiner Form die das so einschränken könnten, dass sie sagen hier aber nur in dieser und jener Form, weil das Gesetz selber eben Formfreiheit vorgibt.

00:29:29: Also deswegen, das würde mich irritieren, wenn das durchgehen würde.

00:29:34: Aber natürlich, das mit der Zeit ist tatsächlich natürlich so ein Ding.

00:29:37: Also ich rede ja jetzt natürlich über die normalen Informationsfreiheitsanfragen, wo es vielleicht nicht so zeitkritisch ist wie bei einem Journalisten, der dann auch gerne natürlich möglichst irgendwann, solange das Thema noch heiß ist, damit auch auf die Homepage will bzw.

00:29:50: in die Zeitung.

00:29:53: Natürlich, natürlich.

00:29:53: Wenn die Behörde will, kann sie es ein bisschen verzögern.

00:29:56: Wenn sie, sie hatten Monatzeit in der Regel, zumindest bei uns im Städte Deutschlands, glaube ich, in den meisten Bundesländern so, die dann umzuantworten.

00:30:03: Und das kann natürlich auch erst mal nur die Antwort sein.

00:30:05: Das ist uns so unklar, bitte präzisiere.

00:30:09: Und dann würde die Frist erst wieder anfangen zu laufen, wenn ich meine Präzisierung eingereicht habe.

00:30:13: Und dann könnten die auch noch einen weiteren Monat drauf geben, wenn sie sagen, das ist aber jetzt so umfangreich und so kompliziert, da brauchen wir länger.

00:30:20: weil wir zum Beispiel irgendwelche Anhörungen noch durchführen müssen.

00:30:23: Das heißt, wenn wir auf die Spitze treiben, sind wir dabei zwei bis drei Monate, bis dann wirklich erst die Informationen, wie Jörg schon sagte, befreit wurden, sofern sie nicht noch irgendwelche Gründe haben, das dann zu versagen.

00:30:36: Und dann kann man sich noch mal monatelang darüber streiten, vielleicht, wenn es vor Gericht gehen soll, sogar über Jahre.

00:30:42: Das ist vielleicht für jemanden in der Gemeinde noch... Tragbar ist das auch nicht.

00:30:48: Also das ist für niemanden dann irgendwie noch für richtig vermittelbar.

00:30:51: Aber in der Presse ist es natürlich noch mal eine ganz andere Geschichte.

00:30:54: Dann ist das Thema definitiv durch.

00:30:56: Dann kann man es nochmal für die Historie irgendwie aufarbeiten.

00:31:02: Ja, ich würde gleich das Thema interessieren.

00:31:05: Was können Verwaltungen machen, um das auszubremsen?

00:31:11: Woher noch eine kleine Verständnisfrage anschließend an das, was wir eben gesagt haben?

00:31:15: Wenn ich, sagen wir mal, einen größeren, größeren Stadt oder so eine Anfrage stellen muss, reicht das dann, wenn ich das an das zentrale Bataustelle oder muss ich mir unter Umständen auch das Amt raussuchen, weil das wäre dann doch relativ aufwendig.

00:31:29: Wenn ich jetzt mal in München ein spezielles Amt suche, kann ich mir Wolff suchen unter Umständen.

00:31:36: Auch da würde ich sagen, und so ist meine Erfahrung an die Hauptadresse, und dann müssen die sich kümmern, darum zu erkennen, an wen ist das jetzt.

00:31:45: Das ist ja auch in den Behörden manchmal unterschiedlich geregelt.

00:31:47: Also das ist ja auch nicht immer, dass das Amt dann wirklich dann das sollte natürlich, weil die haben die Informationen in Zweifel eingebunden wird.

00:31:55: Aber idealerweise bei größeren Verwaltungseinheiten wäre es natürlich schön, wenn man jemanden hätte, der sich mit Informationsfreiheit auskennt, so wie es Datenschutzbeauftragte gibt, könnte man natürlich dann auch sagen, wir machen es hier so, dass jemand dann diese Vermittlung innerhalb der Behörde dann übernimmt und ein Informationsfreiheitsbeauftragten, das man den dort benennt.

00:32:15: Da gibt es nirgendwo Pflichten für kann aber gerade bei größeren Verwaltungseinheiten sicherlich ganz sinnvoll sein und dann ist es sicherlich auch nicht, also hilft es auch nicht, dass sich an das Bauabend direkt geschrieben haben.

00:32:26: Es sollte aber natürlich, also es ist sicherlich einfacher, vielleicht die, ja, nicht mal das, also ich überlege gerade, es ist, also wir haben auch Stellen gehabt, wo dann eben das Problem war, genau das Problem war, dass man sich an die konkrete Stelle gewendet hat, anders, was weiß ich, für den Gesundheitsbereich zuständige einer großen Stadt, die haben dann plötzlich zum ersten Mal mit so was zu tun gehabt und wussten nun wieder nicht mehr damit umzugehen.

00:32:51: Hätte man es wahrscheinlich an die zentrale Stelle der Stadt geschickt, dann wäre das wahrscheinlich, weil es dann doch öfter vorkommt, klarer zugewiesen und auch die Problematik erkannt worden, als jetzt der kleine Bereich, der damit noch nie was zu tun hatte.

00:33:04: Also meine eigene Empfehlung wäre tatsächlich über die Hauptadresse gehen und dann sollen die sich darum kümmern.

00:33:11: Also ergänzend dazu, nur aus meinem gesunden Menschenverstand raus.

00:33:14: Also ehrlich gesagt, ich wüsste jetzt überhaupt nicht, an welches Amt ich mich wenden sollte, wenn ich jetzt über den Autobahnzubringer irgendwie wissen wollte, wäre die Tempo-Achzig-Schilde aufgestellter.

00:33:22: Ja, aber es wird wahrscheinlich irgendwelchen Verkehrsamt sein oder so.

00:33:25: Also bei so Spezialfällen finde ich das eigentlich fast unzumutbar, dass ich da jetzt in der Pringschuld wäre, das rauszukriegen, wenn ich mich da jetzt zu wenden habe, um die Informationen zu bekommen.

00:33:35: Korrekt.

00:33:37: Ja, das war's ja, das war's ja auch gesagt, das finde ich mir auch total nachvollziehbar.

00:33:43: Ich stelle mir so vor, nun bin ich kein Verwaltungsredarbeiter, dass, wenn ich so ein Ding auf dem Tisch habe, dass ich möglicherweise gar nicht so wahnsinnig glücklich darum bin, weil mir das

00:33:54: Arbeit macht.

00:33:56: Das ist nicht so gut.

00:33:58: Und weil ich BI vielleicht über irgendwas informieren will, wo ich gar nicht so wahnsinnig scharf darauf bin, dass es bei Faktenstart landet.

00:34:06: Was für Möglichkeiten jenseits der Verschleppung die du gerade genannt hast, von den zwei Monaten, aber das hilft mir natürlich auch noch bedingt weiter, habe ich als Amt diese Anfragen zurückzuweisen.

00:34:18: Ich erinnere mich früher, ich hoffe, dass das mittlerweile abgebildet ist, konnte man einfach immer nur die Hand heben und sagen,

00:34:26: ui, lieber recht.

00:34:28: Und ich glaube, man ist damit ziemlich weit gekommen, dass man dann keine Auskunft ertalen musste.

00:34:33: Habe ich jedenfalls irgendwo so im Hinterkopf.

00:34:35: Irre ich mich?

00:34:37: Ja, also erst mal sollte natürlich möglichst jeder Behördenmitarbeiter interessiert daran sein und sich darüber freuen, dass sich jemand für seine Arbeit interessiert.

00:34:45: Also das ist ja erst mal schon mal ein großes Fest, dass da jemand so ein Antrag stellt und mal wissen will, was ich so tue.

00:34:51: Dann kann ich mich enden.

00:34:51: Kann ich bei euch mal

00:34:52: ein paar Anträge stellen?

00:34:53: Ja, passiert auch.

00:34:54: Das ist keine Hemmung.

00:34:56: Wir beantworten auch.

00:34:57: Aber nein, das ist mir natürlich auch klar.

00:34:59: Das ist nicht bei jedem so richtig beliebt.

00:35:01: Aber das geht natürlich generell, was Arbeit macht, oftmals.

00:35:06: Meine eigene Erfahrung, also auch wenn das, wenn ich jetzt gleich so ein bisschen, es gibt natürlich Gründe, weshalb man sagen, für Sachen versagen soll und kann.

00:35:13: Und das liegt nicht daran, weil man einfach keinen Bock hat, sondern es gibt natürlich Gründe, dass man bestimmte Sachen nicht rausgeben darf und soll.

00:35:19: Und die sind auch nachvollziehbar in vielen Fällen.

00:35:22: Deswegen ist das jetzt auch nichts Ehrenrühriges zu sagen, das und das geht nicht.

00:35:26: Und das ist auch tatsächlich in der Praxis.

00:35:28: oftmals, merke ich auch, wenn ich mit auf den Behörden telefoniere oder mit denen spreche, die dürfen sie ja von uns auch beraten lassen, wenn sie Fragen haben, dass die eben sich so ein bisschen dann oftmals eher in so einem Zwiespalt fühlen.

00:35:40: Zwischen, ja, ich möchte ihr gerne auch rausgeben.

00:35:44: Da habe ich jetzt ja auch mitbekommen, da gibt es so ein Recht.

00:35:46: Aber auf der anderen Seite, ich will ja auch nichts falsch machen und ich will auch nicht zu viel rausgeben, wo ich dann vielleicht Ärger kriege von Dritten.

00:35:53: Warum hast du das denn gemacht?

00:35:54: und die mich dann wiederum da auch angehen?

00:35:56: Also deswegen ist das nicht oft meistens, glaube ich, gar überhaupt nicht böser Wille, sondern es ist eher dieses diese Diese Zwiespalt, in denen sich die Leute da befinden.

00:36:05: Und die Gründe ist, eins ist ureberrecht, aber das ist gefühlt zumindest in meiner Praxis.

00:36:10: Und bei mir landen ja dann immer die Beschwerden, die Jens Schleswig-Holstein auftauchen, verschwinden gering.

00:36:15: Also es kommt mal vor, dass mal vorgebracht wird, aber den Anwalt, das Gutachen von dem, das ist da ureberrechtlich geschützt.

00:36:23: Aber ... Es ist eben doch in meisten Fällen, gerade wenn eine Behörde selber irgendwelche Sachen produziert, dann werden die sich mit einem eigenen Urheberrecht da wenig was machen können.

00:36:33: Also das gilt nicht in der Regel und wir haben ja auch da inzwischen Urteile von wissenschaftlichen Mitarbeitern oder wissenschaftlichen Zuarbeitern, Stellen oder ich sage ja Glyphosat, wo das dann auch um ein Gutachten ging, wo dann auch Sachen ausgegeben werden mussten und das ist auch teilweise durch.

00:36:50: Also deswegen ja, das kann mal sein, es ist einer der Gründe.

00:36:53: Die typischen Gründe sind aber andere.

00:36:58: Ja, erzähl ruhig weiter.

00:36:59: Ich hatte nur die Hand gehoben, weil ich wollte noch nach einem bestimmten Grund fragen, aber erzähl du erst mal weiter.

00:37:04: Also es gibt im Prinzip zwei Seiten.

00:37:06: Es gibt einmal die privaten Gründe.

00:37:07: Das wäre das Urerecht, was wir hier genannt haben, aber es sind natürlich auch Personenbezug von Dateninformationen.

00:37:13: Also ich muss da jetzt nicht großartig Informationen weitergeben, die sich auf Personen beziehen.

00:37:20: Da gibt es wiederum auch... Unterschiede, man muss da meist auch abwägen, je nach Gesetz, aber das ist in der Regel so, zum Beispiel Mitarbeiter-Daten.

00:37:29: So ist unsere Ansicht auch, ja, der normale Sachbearbeit, der muss da jetzt nicht weitergegeben werden, ob er fragt den Staat, vielleicht dann auch auftauchen.

00:37:36: Aber wenn es der Bürgermeister ist oder jemand, der nach außen was Leiter in der Behörde oder so, der muss da vielleicht ein bisschen mehr ertragen, was Personenbezug angeht.

00:37:44: Aber Personenbezug ist einer der Gründe, weshalb man Teile der Information dann versagen kann.

00:37:48: Auch das ist immer wieder ein Missverständnis.

00:37:51: Nicht, weil ich da irgendeinen Versagungsgrund finde, kann ich sagen, dann gibt es gar nichts, sondern Wender bezieht sich das immer nur auf genau diesen Datenteil.

00:37:58: Und dann wird geschwärzt.

00:37:59: Genau, dann wird einfach geschwärzt werden.

00:38:01: Das gilt genauso für Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse.

00:38:04: Also auch die, also typische Sache, die wir öfter haben, dass man eben ganz gerne wissen will, wie lief denn zur Ausschreibung?

00:38:10: Was wurde denn da so eingereicht und wer hat den Zuschlag bekommen?

00:38:14: Gut, das erfährt man vielleicht sowieso noch.

00:38:16: Aber mit was denn?

00:38:17: Also was hat er denn eingereicht?

00:38:19: Das ist immer ein schöner Streitpunkt.

00:38:21: Wie weit geht denn dieses mit den Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen?

00:38:24: Man kann durchaus argumentieren, wer denn mit dem Staat ein Pakt schließt, der weiß auch, der Staat unterliegt bestimmten Pflichten, nämlich der Transparenz.

00:38:32: Und damit muss er auch ein bisschen mehr erdulden, als das vielleicht, wenn es Business to Business macht, oder privat mit privat, in dem Fall dann irgendwelche Verträge schließt.

00:38:42: So gesehen ist da in der Regel die Linie, ja, die Berechnung von solchen Angeboten, die muss man in der Regel nicht weitergeben.

00:38:50: Aber wer den Zuschlag bekommen hat, dessen Gesamtsumme, da ist oftmals dann tatsächlich auch Auskunft zu erteilen, für welchen Betracht wurde denn da jetzt die Sanierung der Schule oder die Sanierung oder das Streicheln der Wand in der Turnhalle oder sowas dann beauftragt.

00:39:06: Also das sind so die typischen Fälle.

00:39:08: Personenbezug, Betriebs- und Geschäftsgaben sind ein bisschen auch urheberrecht.

00:39:12: Das ist so auf dieser Privatschiene.

00:39:15: Auf der anderen Seite gibt es auch noch Gründe, weshalb die Behörde selber vielleicht nicht will, dass Sachen rausgegeben werden.

00:39:21: Und dazu gehört zum Beispiel Betrieb und Geschäftsgeheimnisse können öffentliche Stellen in der Regel nicht haben.

00:39:27: Also eine Gemeinde kann sich nicht darauf beruhen, da sind wir im Betriebs- und Geschäftsgeheimnis bei uns.

00:39:33: Da gibt es kleine Ausnahmen.

00:39:34: Die Sparkasse, wenn die im Geschäft mit anderen ist, die kann dann sagen, ja, wir haben Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse, aber das gibt es ganz wenige.

00:39:41: Also die typischen Behörden haben keine Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse eigene.

00:39:45: Aber was sie haben können, sind zum Beispiel öffentliche Sicherheit.

00:39:49: Also, wenn ich jetzt anfange, beim Verteidigungsministerium alles rauszubekommen, dann werden die irgendwann sicherlich sagen, genauso wie die Polizei, nee, können wir aus Ermittlungstaktischen Gründen oder was auch immer, bestimmte Dinge dürfen wir und können wir und das auch nachvollziehbar oftmals nicht weitergeben, weil diese Sachen missbraucht werden können.

00:40:08: Also auch, was weiß ich, wie es euer Firewall denn konfiguriert oder oder.

00:40:12: Dinge, die theoretisch beauskunftet werden müssten, aber aufgrund der bedeutenden Schutzgüter der öffentlichen Sicherheit dann eben versagt werden kann.

00:40:21: Oder wenn es um die Vertraulichkeit der Beratung geht, also solange eine Stelle noch dabei ist, sich intern selber abzustimmen, dann können die diese Informationen auch versagen.

00:40:33: Weil der Beratungsprozess intern, der ist erst mal noch geschützt.

00:40:37: Wenn es darum geht, worum wird denn beraten, gut achten oder so was, die müssen dann gegebenenfalls wieder rausgegeben werden.

00:40:43: Gerichtsverfahren, Laufende, da gibt es was und so weiter.

00:40:47: Also da sind es ein paar Gründe, die man dann anführen kann und die auch durchaus verständlich sind.

00:40:52: Aber vieles muss man leichter auch zugeben, ist immer mal auch dem Streit unterlegen.

00:40:56: Und da kommen wir dann ins Spiel.

00:40:58: Eine Nachfrage noch, weil du gesagt hast, wir hatten es jetzt auch von den Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen.

00:41:04: Das Informationsfreiheitsrecht besteht ja nicht nur für Privatbürger, sondern auch bei Unternehmen.

00:41:10: Ist da nicht auch Missbrauch, Tür und Tor geöffnet?

00:41:12: Gerade wenn du siehst, da läuft eine Ausschreibung oder die Ausschreibung ist gelaufen und so und ich will als Mitbewerbungs- oder Mitbewerberunternehmen...

00:41:21: alle

00:41:21: Ausschreibungsunterlagen, der mit Bewerber sehen, zum Beispiel, gibt es oder kennst du solche Fälle oder gibt es da Einschränkungen?

00:41:29: Die Fälle kenn ich.

00:41:31: Das ist durchaus einer der Gründe, weshalb da auch sehr vorsichtig mit umgegangen wird.

00:41:35: Deswegen sage ich ja also in der typischer Weise, die Unterlegenden werden oder müssen der Rille eigentlich nicht nach dem, was ich so aus der Kommentar-Literatur nehme und auch der Rechtsprechung nicht weitergegeben werden.

00:41:45: Es geht in der Regel um den, der den Zuschlag bekommen hat und dessen Gesamtsumme.

00:41:49: Und nicht noch, naja, der hat jetzt berechnet für den Azubi so und so viel und für den Meister so und so viel.

00:41:55: Da ist tatsächlich so eigentlich der Chor, dass man sagt, nee, das muss dann auch nicht.

00:42:00: Aber ja.

00:42:01: ein bisschen was muss dann?

00:42:03: und da gibt es natürlich dann Fragen, in welche Interessen hat derjenige, der das da jetzt anfragt.

00:42:09: Und ich sagte ja vorhin, das ist völlig irrelevant eigentlich.

00:42:13: Zumindest bei uns in Schleswig-Holstein.

00:42:15: Ich meine es gibt Bundesländer, wo eigenen Interessen, wenn die nun komplett nach vorne kommen, wo Versorgungsgründe sind, da bin ich mir aber nicht so richtig im Film.

00:42:23: Also welche Bundesländer sind, da muss man sein eigenes Recht nochmal vielleicht einmal angucken.

00:42:27: Im Zweifel kriegt man, muss man dann sehen, Soll niemand abhalten, irgendwelche Anträge zu stellen?

00:42:32: Man kriegt dann in der Regel eben nur eine Ablehnung.

00:42:35: Da muss man gucken, ob die Hand oder die Hand und Fuß hat.

00:42:37: Aber zumindest bei uns in Schleswig-Holstein ist das kein Grund.

00:42:42: Und dann darf es auch eine Firma sein, die im Wettbewerb zu den anderen steht.

00:42:47: Das kann manchmal bei der Abwägung nochmal eine spannende Geschichte werden.

00:42:51: Mit der Frage auch, was gibt man denn raus?

00:42:53: In welcher Form?

00:42:55: Wir hatten zum Beispiel mal, dass da wurden E-Mail-Adressen rausverlangt, die eigentlich unproblematisch sind, aber in ihrer Masse natürlich wiederum zum Missbrauch einladen für Spam und so weiter und so fort.

00:43:06: Und dann kann man vielleicht mal überlegen, ob zum Beispiel ein milderes Mittel ist, dass man nicht die Sachen rausgibt.

00:43:11: sondern zum Schutz der Information nur ein Einsichtsrecht vor Ort zum Beispiel gewährleistet.

00:43:16: Dann kann man zwar immer noch die Transparenz der Behörde haben, hat aber nicht die Gefahr, dass dieses dann in irgendeiner Form missbraucht werden kann.

00:43:23: Aber das sind so Spezial-Dinge, da muss dann auch man gucken, ob man da irgendwie so ein Mittelweg findet, der dann in solchen Fällen dann sowohl die Transparenz als auch den Schutz der Daten einigermaßen Rechnung trägt.

00:43:36: Aber wir haben natürlich auch gelernt, das ist ja keine, das sind nur Unternehmen mit Staatsanteil oder Belien und ähnliches.

00:43:44: Also jetzt nicht dein Wettbewerber oder so wird das ja normalerweise nicht sein.

00:43:50: Bevor wir zu deiner Rolle kommen, was du hast, die DWM-OD hast.

00:43:56: Noch mal, du hast das eben so ein bisschen kurz gesagt, wie ist denn das Verhältnis zwischen Informationsfreiheit und Datenschutz?

00:44:02: Also ist der Datenschutz hier tatsächlich eine absolute Grenze, dass man nämlich sagt, nein, es dürfen keine personenbezogene Daten rausgegeben werden, bin ich da vielleicht im Bild, im rechtlichen Interesse, muss ich dann eine Abwägung machen, als verantwortlicher, was ja auch nicht gerade leicht ist.

00:44:18: Wie gehe ich damit um als Behörde, wenn jemand von mir personenbezogene Daten herausgegeben haben möchte?

00:44:24: Und sei es nur, dass ich, sagen wir mal, ich möchte, Informationen über irgendein, was weiß ich, Maschine und da ist der Maschinenführer mit drin oder sowas.

00:44:35: Das sind so typische Beifang-Sachen.

00:44:40: Ja, es kommt, wie heißt das schön, es kommt drauf an, aber ich kann jetzt wieder... Einmal muss man den Karlauer des guten Juristen raushauen, aber es ist... Tatsächlich auch kommt es darauf an, welchen Bundeslandmann es ist.

00:44:53: Ich glaube, dass es da auch Unterschiede gibt.

00:44:54: Ich habe da nicht den vollständigen Überblick.

00:44:56: Ich kann wieder für uns reden und ich glaube, das ist in vielen so, dass der Personenbezug keine absolute Grenze sofort ist, sondern da kommt eine Abwägung rein, tatsächlich zwischen dem Veröffentlichungsinteresse und dem Geheimhaltungsinteresse.

00:45:10: Das kann mal, sag ich ja, bei Leuten, was weiß ich, der Pressesprecher oder der Bundeskanzler, da bringt sie jetzt nichts da großartig, da muss er durch.

00:45:19: Also dann bei bestimmten Informationen.

00:45:21: Da, wenn es nicht gerade um sein Privatleben geht, wird man da sagen, ja, da wird die Abwägung klar für das Veröffentlichungsinteresse meistens sprechen.

00:45:29: Und was wir jetzt mal mit Schleswig-Holstein haben, ich glaube es auch das haben die meisten, dass man in diesen Fällen noch ein Anhörungsrecht mit drin hat.

00:45:36: Eine Anhörungspflicht sogar.

00:45:38: Und in diesem Rahmen kann man die entsprechende Stelle, den Privatmann oder die Firma natürlich auch um Zustimmung bitten.

00:45:44: Und wenn der zustimmt, dann haben wir sowieso alle kein Problem.

00:45:50: Dann darf das auch weitergegeben werden.

00:45:52: Und er kann aber ansonsten auch noch... natürlich sagen, warum man es nicht gut findet, dann muss die Behörde die Abwägung machen und dann am Ende dann die entsprechende Entscheidung fällen.

00:46:02: Das kann auch bei Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen teilweise auch mal sein, zum Beispiel, wenn es besonderes Öffentliches interessiert.

00:46:09: Wie gab hier in Kiel zum Beispiel ein Unternehmen, das hier sich ansiedeln wollte und das war sehr in der Presse.

00:46:18: Da wollte man dann auch Infos haben über die... Baulichen Sachen, das sind theoretisch bauliche Sachen, oftmals Sachen, die Personenbezug und Betriebs- und Geschäftsgehege sind deutlich dann betreffen.

00:46:29: Aber da hatte dann auch das Gericht gesagt, nee, hier gab es ein öffentliches Interesse, besondere Art.

00:46:33: Das mussten wir dann hier gegen das Privatinteresse des Unternehmens zurücktreten.

00:46:37: Das sind aber... besondere Fälle.

00:46:39: In den meisten Fällen, wenn wir Personenbezug haben, können wir noch versuchen, dann zu vermitteln und sagen, frag die doch wenigstens mal, also anhöre und bitte um Zustimmung.

00:46:47: Und dann muss man sagen, bei den meisten Sachen, gerade solche Nachbarschaftsgeschichten und und und, dann ist dann natürlich dann auch Ende.

00:46:55: Und dann muss das und darf das auch gar nicht rausgegeben werden.

00:46:58: Noch eine Frage von mit großem journalistischen Interesse.

00:47:03: Also ich weiß, dass es auch ständiger Streitpunkt ist bei einigen Kolleginnen und Kollegen.

00:47:07: Wie ist das mit Justizbehörden?

00:47:09: Wie ist das mit, du hast jetzt vorhin schon gesagt, aus laufenden Verfahren raus, wird es schwierig.

00:47:14: Aber wie ist das zum Beispiel auch mit Schriftsetzen in der Akte, in abgestoßen Verfahren?

00:47:19: Oder habe ich generell kaum eine Chance bei Gerichten oder bei Staatsanwälten irgendwie anzufragen und da irgendwas zu kriegen?

00:47:25: Ich meine, es läuft ja, also Anne Semsrott hat jetzt zum Beispiel, glaube ich, kürzlich mal versucht, Oder hat es sogar gemacht, mit voller Absicht, um dann eine richtige Klärung zu kriegen, aus dem laufenden Verfahren raus, die Anklageschrift zu veröffentlichen, in einem Strafverfahren?

00:47:42: Das sind lauter solche Sachen.

00:47:44: Habt ihr da irgendwelche Erfahrungen?

00:47:45: oder wie geht ihr damit um, wenn so was mal kommt?

00:47:49: Entschuldigung, Deutschland ist das relativ einfach, weil die also Strafverfolgungsbehörden in der Regel ausgenommen sind, solange sie als organ der Rechtspflege tätig werden.

00:47:58: Also, wenn es nicht gerade darum geht, mal nachzufragen, wie sieht es denn bei euch so mit der Beschaffung von Briefmarken aus und wo habt ihr denn euer Mobiljahr her, sondern wenn es um die Tatsächlich Fälle der Staatsanwaltschaft, der Gerichte und auch der Polizei, wenn sie für die Staatsanwaltschaft tätig wird.

00:48:15: Wenn es darum geht, dann ist das Sachen, die der Informationsfreiheit bei uns in Schleswig-Holstein und auch das, glaube ich, in den meisten Bundesländern so der Fall ist, dann rausgenommen.

00:48:24: Also da ist dann tatsächlich recht schnell Ende mit den Fragen.

00:48:29: Ich weiß nicht, in dem Fall, der jetzt mir auch, habe ich auch von gehört, dass Herr Semsrott da diesen Weg genommen hat, diesen League, um da ein bisschen Bewegung reinzubringen.

00:48:39: Aber ich kann ehrlich gesagt nicht sagen, auf welchem Recht das jetzt beruhte, weil ich den Fall jetzt nicht mehr so präsent habe.

00:48:45: Also Schleswig-Holstein würde man da recht schnell leider an der Stelle Schluss machen.

00:48:49: Und da gibt es auch noch so ein, zwei weitere Behörden.

00:48:52: wo es kritisch wird.

00:48:53: Also Verfassungsbehörden in der Regel, Verfassungsschutz ist in Schleswig-Deutschland zumindest noch mit drin, aber die werden sich fast immer auf Sicherheitsfragen natürlich berufen können.

00:49:03: Oder auch Landes- ... Zivilgerichte

00:49:08: eher nicht, oder?

00:49:09: Bei Urteilen?

00:49:11: Doch.

00:49:13: Warte mal, gucken wir doch mal einen Blick ins Gesetz.

00:49:18: Der zweite K-Lauer des Tages heute hier.

00:49:23: Aber es ist tatsächlich Gerichte, soweit sie als Organe rechtspflege tätig werden, bei uns im Schlesio-Holstein.

00:49:29: Und damit ist nicht die neue Strafgerichte, sondern Gerichte, Strafverfolgung und Strafverfolgungsbehörden.

00:49:33: Also da ist tatsächlich Bern auch die Zivilgerichte da drin.

00:49:39: Also mit einem Presserecht, das ist sozusagen die zweite Frage dann oftmals, was mit dem Presserecht, da haben wir diese Einschränkungen so nicht zwingen.

00:49:47: Also da kann die Presse natürlich anfragen.

00:49:49: Presserecht haben wir so ein bisschen das Problem, dass das Großteils eben Landesrecht ist.

00:49:53: Es gibt kein Bundespresserecht bisher, soweit ich weiß.

00:49:57: Und damit wird es bei Bundesstellen oftmals eng.

00:50:00: Und auch die Landespresserechte glaube ich sich sehr unterscheiden, aber da sind wir zum Beispiel nicht mit drin.

00:50:05: Da muss dann der Presse-Rahr dran, wenn es da Streitigkeiten gibt, wenn die Presse aufgrund von Presserecht Auskünfte haben will.

00:50:12: Deswegen macht die eben meistens auch so, dass sie nicht nur nach ihrem Presserecht das anfragt, sondern parallel dann auch noch sagt, ja und wir nehmen auch noch das Informationsfreies gerecht des jeweiligen Landes und des Bundes, um hier dann über diesen Weg auch noch entsprechend Auskünfte zu bekommen und dann vielleicht eine weitere Möglichkeit zu haben, dagegen vorzugehen, wenn nichts kommt.

00:50:35: Wir haben es hier normalerweise im Datenschutz zu tun, beim Datenschutz wissen wir, weil wir schon sehr oft hier im Podcast auch darüber gesprochen haben, dass es Landesdatenschutzbehörden gibt, es gibt die Bundesdatenschutzbehörde und es gibt eine Konferenz dieser ganzen Behörden, die sich ab und zu mal treffen, irgendwelche Orientierungshilfen geben oder auch Beschlüsse treffen zu bestimmten Rechtsfragen, was den Datenschutz angeht und die dann Also halbwegs für alle Behörden dann in Deutschland auch verbindlich sind.

00:51:06: Gibt es denn eine Entsprechung beim Informationsfreiheitsgesetz?

00:51:10: Aber so was von, dass du die nicht kennst, das ist die ganz berühmte IFK, die Konferenz der Informationsfreiheitsbeauftragten.

00:51:19: Und das ist noch sicherlich ein großes Thema am Mittwoch auch bei Heise.

00:51:23: Am Mittwoch tagt in Erfurt.

00:51:25: Und dass ich das so frei hier, also bei der DSK wäre es auch kein Geheimnis, aber bei der IFK ist das Besondere, dass sogar jeder, wenn er möchte, dem ganzen beiwohnen könnte.

00:51:35: Macht kaum jemand.

00:51:35: In meiner Zeit, wir haben es ja sogar als in Kiel, hatten wir es vor zwei Jahren, waren wir auch Leitung.

00:51:40: Da durfte ich das dann mitorganisieren.

00:51:42: Da hatten wir dann, ich glaube, irgendwo hatten wir mal eine Studentin, die da mal zugehört hat.

00:51:47: Aber tatsächlich ist diese Veranstaltung theoretisch öffentlich und es blieb, glaube ich, auch.

00:51:52: Ich bin jetzt gerade nicht ganz sicher.

00:51:53: Aber wenn schicke ich euch nochmal den Link, vielleicht könnt ihr ihn dann mitveröffentlichen, dass es dazu auch ein Stream geben wird und sehen, man sich dann also angucken kann, was dort passiert.

00:52:02: Aber diese IFK als als Parallel-Institutionen.

00:52:07: die DSK gibt es.

00:52:09: Nur eben zwei Bundesländer dürfen ja nicht mitmachen, nämlich Bayern und Niedersachsen.

00:52:13: Ansonsten sind es die gleichen Herrschaften und Damen wie bei der DSK, weil es überall eben in einer Doppelrolle immer ist.

00:52:21: Der Landesbeauftragte oder die Bundesbeauftragte ist gleichzeitig auch für die Informationsfreiheit dann oft und nicht nur oft immer zuständig.

00:52:28: Ganz kurz danach ist

00:52:29: die CT dafür reserviert für die Ergebnisse.

00:52:31: Jetzt aber die Nachfrage.

00:52:33: Nur eine ganz kurze, formale Nachfrage, weil du gesagt hattest am Mittwoch.

00:52:36: Wir haben jetzt hier das kleine Problem.

00:52:37: Wir zeigten am Montag, den vierten, zwanzigzehnten auf.

00:52:40: Nicht, dass jetzt alle am nächsten Mittwoch drauf dann gucken oder suchen.

00:52:44: Welchen Mittwoch meinst du?

00:52:45: Das müsste ich

00:52:45: schon machen.

00:52:46: Ja, das ist jetzt tatsächlich da.

00:52:47: Da habe ich dann mal kurz nicht mitgedacht.

00:52:49: Das ist schon der Mittwoch, den man dann gerade gehabt haben wird.

00:52:51: Okay,

00:52:53: dann war es vor zwei Tagen, wenn ihr diesen Podcast hört.

00:52:57: Ich

00:52:57: weiß nicht, ob es eine Aufzeichnung davon gibt.

00:52:59: Wie

00:52:59: in welchem Abstand finden die denn statt fürs nächste Mal?

00:53:02: Zweimal im Jahr.

00:53:03: Also die nächste ist dann jetzt ist Thüring das Vorsitzland und das nächste wird Brandenburg sein.

00:53:08: Und das ist glaube ich dann Potsdam kann man sich schon mal merken und typischerweise wäre das vermut ich hab die Termine noch nicht.

00:53:17: Und

00:53:17: auf welcher Homepage finde ich dann den Link dazu.

00:53:20: Ja,

00:53:21: das ist auch das ist man gerade das unter anderem ein großes Thema gerade, dass man nämlich genau das will.

00:53:26: Eine zentrale Homepage mal sehen.

00:53:28: Ich glaube, da quatsche ich gerade so viel aus dem Nie-Kestchen.

00:53:30: Aber da soll vielleicht was kommen, sagen wir mal so.

00:53:33: Und ansonsten sind alle gehalten und müssen eigentlich auf ihren eigenen Homepages diese Informationen auch alle bereit halten.

00:53:41: Also die BFD dürfte was haben.

00:53:42: Bei ULD kann man nachhauen.

00:53:44: Datenschutzzentrum.de, wenn man da auf Informationsfreiheit und dann IFK geht, sieht man eigentlich auch.

00:53:49: Auch die Entschließungen, Tagesordnungen und wann das nächste Mal was ist.

00:53:53: Und so sollte es eigentlich bei jedem Bundesland, außer Niedersachsen und Bayern, eigentlich auch der Fall sein, dass man dort mehr oder weniger aktuell, je nachdem, wie schnell die Kollegen dann dazu kommen, diese Sachen finden sollte.

00:54:04: Und dann hat man die Chance im Sommer dann im Potsdam vielleicht dabei oder sich zumindest, wenn die das anbieten, das weiß ich nicht, per Stream da reinzuschalten.

00:54:13: Das werden wir weiter geben.

00:54:14: Aber uns muss es ja eh nicht interessieren in Niedersachsen

00:54:16: von daher.

00:54:18: Er kann hier kommen.

00:54:19: Ja, sollte auch kommen.

00:54:21: Also ist ein bisschen peinlich, das noch nicht umgesetzt zu haben, finde ich.

00:54:26: Mich würde deiner Rolle hier bei der ganzen Geschichte interessieren.

00:54:29: Henry, ich nehme an, du bist ja Aufsichtsbehörde, dann in diesem Fall.

00:54:35: Das heißt, es werden Leute zu dir kommen, bei denen das nicht geklappt hat.

00:54:38: Also wird wahrscheinlich keiner zu dir kommen und sagen, es hat zu gut geklappt.

00:54:42: Ich weiß nicht, wohin mit den Unterlagen aus dem Lkw, die sie von meinem Haus gefahren haben oder sowas.

00:54:47: sondern wahrscheinlich eher, es hat nicht geklappt, was machst du denn dann?

00:54:51: Also erstmal ist natürlich zuständig die Landesbeauftragte für Informationszugang, das ist also bei mir Marit Hansen, also wie als Behörde bzw.

00:54:58: meine Chefin.

00:54:59: Ich bin ja da Mitarbeiter, bin dann derjenige, der mit meinem Referat dafür zuständig ist, diese Sachen in der Regel zu bearbeiten.

00:55:05: Und das heißt also, wenn man nicht zufrieden ist mit dem, was dort man entweder ein Antwort bekommen hat oder nicht Antwort bekommen hat, dann kann man sich an uns wenden, an die Aufsichtsbehörden, bzw.

00:55:19: das dürfte auch bei jedem Bundesland und beim Bund ähnlich gestaltet sein, dass man, wenn man will, glaube ich, bei Fakt in Staat ist das, glaube ich, mit wenigen Klicks dann erledigt oder man schreibt uns eine E-Mail, kann doch ein Post schreiben.

00:55:29: Ich glaube auch wir haben noch Fax, da geht noch alles.

00:55:32: Die Brieftaube wird, glaube ich, nicht mehr durchs Fenster kommen.

00:55:34: aber alles andere geht.

00:55:36: Und dann kann man sich bei uns beschweren.

00:55:37: Wir sind allerdings dann nicht der Rechtszug.

00:55:41: Das heißt, wenn man denn richtig eine Regelung haben will, muss man parallel eben den Rechtsweg beschreiten.

00:55:47: Das heißt, Widerspruch einlegen und dann vielleicht vor Gericht ziehen.

00:55:50: Die Idee ist bei den meisten Rechten, so war uns auch, dass es eher eine Vermittlerrolle ist, die wir haben.

00:55:56: Das heißt, wir also dann uns darin vor allem sehen, jetzt zu versuchen, auch mit der Stelle erstmal in Kontakt zu kommen und dort dann mal unsere Ansicht, wie wir jetzt das ganze, wenn es denn geht, Einschätzung einschätzen mitzuteilen und dann natürlich auch dadurch durch die Stellungnahme, vielleicht dann auch bei der Stelle, was bewegen.

00:56:16: Das macht meinen Job eigentlich auch sehr spannend.

00:56:18: Also auch im Gegensatz zu den Kollegen vom Datenschutz, wo oft mehr Frust, glaube ich, auch da ist, wo das jetzt genau quantifizieren zu können, ist es bei mir oft so, dass wir doch recht viel erreichen können im Informationsfreiheitsrecht, einfach deswegen, weil allein schon der Umstand, dass wir schreiben, überhaupt erst mal vielen Stellen die zumindest oftmals mit den Sachen vielleicht noch nicht zu tun hatten, überhaupt erst mal bewusst wird, dass das was ist, was wichtig ist und dann eben doch die Auskunft gemacht wird oder zumindest eine Teilauskunft und man dann doch was auch erreicht und wirklich auch was sich verändert.

00:56:53: Das ist nicht immer so natürlich, aber das ist doch ein durchaus erkläglicher Teil und deswegen reicht schon allein oftmals diese Bitteumstellungnahme, um überhaupt dort dann auch was wach zu klingeln.

00:57:07: Ansonsten gibt es natürlich auch die Fälle, wo unser Ansicht nicht mit der in Einklang zu bringen ist, was die Stelle hat, weshalb sie was nicht rausgeben will.

00:57:15: Und dann ist bei uns leider auch nicht so viel an Klaviatur, an Möglichkeiten.

00:57:21: Wir können keine Bußgelder verhängen.

00:57:23: Das, was wir können in Schleswig-Holstein und auch das deckt sich, glaube ich, mit vielen anderen, ist noch eine Beanstaltung aussprechen.

00:57:30: Die wird unterschiedlich streng da hingenommen.

00:57:34: Ich glaube einige könnten sein, dass sie es nur abheften.

00:57:36: Andere sind da wahrscheinlich, merke ich auch, weil wir auch durchaus schon verklagt wurden.

00:57:40: deswegen, dass sie das dann doch auch persönlich nehmen, habe ich bei einer gesagt.

00:57:46: Also diese Möglichkeit haben wir.

00:57:48: Diese Beanstaltung, wo wird die dann, wird die irgendwo veröffentlicht?

00:57:51: Ist das wie eine Rüge, das Presseratz oder was passiert damit?

00:57:54: Also wir brichten darüber regelmäßig dann in unseren Tätigkeitsberichten.

00:57:57: Tatsächlich, bisher haben wir auch immer Ross und Reiter benannt.

00:58:01: Also, da das ja öffentliche Stellen sind, müssen die auch dadurch, dass wir sie mal anstandet haben, dass das auch der Öffentlichkeit bekannt ist.

00:58:07: Das erfährt ja auch sowieso auch der Antragsteller.

00:58:11: Also, das ist nichts, was da irgendwie hinterm Berg gehalten wird.

00:58:15: Auch da sind wir maximal transparent, was das angeht, sind natürlich auch transparent, wenn wir... Wenn dann gesagt wird, dass man vor Verwaltungsgericht deswegen zieht, auch das erwähnen wir dann natürlich.

00:58:26: Aber ja, trotzdem ist das, wir können es nicht anordnen.

00:58:30: Das ist eben das, was sicherlich das ist, was vielleicht einige hoffen, dass wir dann sagen können, hier, liebe Behörde Sohn, so Gemeinde Sohn, so jetzt gibt doch mal raus.

00:58:39: Das können wir nicht.

00:58:40: Also wir können im Rahmen unserer Beanstaltung, wie es im schönem Gesetz heißt, noch Hinweise geben darauf, wie man denn diese Missstand jetzt abstellen könnte.

00:58:48: Aber das ist dann auch das Ende der Veranstange.

00:58:51: Alles andere muss man dann mit dem Gericht zusammen erreichen.

00:58:57: Von meiner Seite, ich weiß nicht, ob heute noch was hat, der letzte Punkt ist, wir haben vorgesprochen, dass das IFG von einigen interessierten Stellen unter Beschluss ist.

00:59:06: Das ist tatsächlich in einigen Bundesländern so ein Rollback, ja auch Grundsätzlich gerade in der Politik stattfindet und dass man auch das IFG so ein bisschen deregulieren möchte.

00:59:18: Ist das sinnvoll, diese Form der Transparenz?

00:59:21: Ja, Ahne, die Antwort schon, aber ist es sinnvoll, diese Form der Transparenz.

00:59:27: Transparenz zurückzufahren.

00:59:31: Du ahnst es schon?

00:59:32: Nein.

00:59:33: Also meine Sache und ich bin da ziemlich glühender Verwächter dieser Transparenzidee.

00:59:38: Halt es gerade in der heutigen Zeit für völlig irrsinnig dort jetzt in diese Richtung irgendwas zu überlegen, weil genau das eigentlich eins der Mittel ist, die Transparenz, um bestimmtes Misstrauen.

00:59:52: was ja doch man immer wieder mal auch liest und hört und was sie vielleicht auch an Wahlergebnissen teilweise abspiegelt, dass dieses Misstrauen gegenüber dem Staat gerade über solche Transparenzwächte natürlich auch nicht gestärkt, also gerade dagegen gearbeitet werden kann.

01:00:08: Natürlich ist das auch nicht der Weisheit.

01:00:10: letzter Schluss, das muss man ja auch sagen.

01:00:12: Auch wer informationspflichtig ist, kann natürlich Informationen vorher gelöscht haben.

01:00:20: Das kennen wir zum Beispiel von den SMS von Frau van der Leyen, die ja dann plötzlich nicht mehr da waren, obwohl sie sie hätte rausgeben müssen oder solche Sachen.

01:00:31: Das ist aber jetzt sozusagen vom Staat auch noch zu sagen, unser, das Recht des Bürgers auf Transparenz, auf das, was wir hier tun, schränken wir ein, ist, glaube ich, auf jeden Fall das falsche Signal.

01:00:43: Das sah man auch daran, als jetzt ja die Koalitionsverhandlungen waren Anfang des Jahres und dann Herr Philipp Amthor, ja, in ihren Verlautbarungen gesagt hat, ja, man wollte jetzt aus Bürokratie abbauen, wie es ja dann immer ist, heißt, Dass IFK Bund zurückfahren, dass es da einen ziemlichen Aufschrei gab.

01:01:02: Da gab es auch Beheise.

01:01:03: Ich glaube, das war auch einer der Artikel, die man tatsächlich um die Informationsfreiheit auch bei euch ging und dann auch tatsächlich viel kommentiert wurde.

01:01:10: Und so ging es auch durch mehrere Stellen und nicht nur die typischen Aktivisten, sondern auch wirklich Bürgerrechtler und und und da gesagt haben, das kann ja wohl nicht wahr sein und er dann auch oder.

01:01:19: Er ist vielleicht ein bisschen übertrieben, aber zumindest im Koalitionsvertrag da deutlich wieder zurückgerudert wurde, was diese Frage anging.

01:01:26: Aber tatsächlich gibt es nach meinem Wissen mehrere Bundesländer, die überlegen, eben wieder mit diesem Blick auf den vermeintlichen Bürokratieabbau jetzt hier Einschränkungen zu machen.

01:01:37: Und das aus den schon vorher genannten Gründen halte ich für völligen Quatsch.

01:01:42: Es gibt natürlich Dinge, über die man nachdenken kann.

01:01:45: Es gibt sicherlich Heavy-User, es gibt Menschen, die viel das nutzen, inwieweit man da regeln hat, wie man das einschränken kann, wird, glaube ich, in der Praxis schwierig, weil das sind doch wieder Blöde Ausnahmen, manchmal vielleicht für einige, aber es sind Ausnahmen.

01:02:02: Und ich glaube auch jetzt, Österreich hat zum Beispiel Informationsfreiheitsrecht bekommen.

01:02:07: Zumindest die ersten Monate berichten sie, haben deutlich weniger Anfragen, als sie befürchtet hatten.

01:02:14: Also es ist schon so, dass es natürlich einzelne Behörden wahrscheinlich auch natürlich mit Arbeit bezieht, mit Arbeit dazukommt.

01:02:24: Aber es ist auch... glaube ich, bei vielen so, dass es dann auch eine Ausnahmeerscheinung weiterhin ist.

01:02:29: Und dann kann man natürlich überlegen, ob man nicht dann auch die Transparenz eher hochzieht proaktiv, vielleicht auch automatisiert, mehr und mehr dann raus gibt.

01:02:37: Das ist ein bisschen problematisch, wenn man dann versuchen will, natürlich auch alles an Personenbezug da rauszutilgen und an Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen, bevor man das macht.

01:02:46: Da weiß ich nicht, dass mit KI-Glaubigkeit vielleicht auch nicht alles dann zu erledigen.

01:02:51: Aber Am Ende aller Tage, glaube ich trotzdem, ist das Zeichen, da irgendwas groß zurückzufahren, nicht das Richtige und passt überhaupt nicht in unsere Zeit.

01:03:00: Dem würde ich mich komplett anschließen.

01:03:02: und vielleicht noch als abschließende Frage.

01:03:05: Mit neun neunzig Prozentiger Wahrscheinlichkeit wirst du mir die nicht beantworten wollen oder können.

01:03:11: Es gab in der letzten, in der Ampelkoalition, gab es ja darüber hinaus und auch schon vorher Bestrebungen wirklich im Bundestransparenzgesetz.

01:03:21: irgendwie auf den weg zu bringen.

01:03:22: Und ich weiß auch, dass es gab ja, es gab Referentenarbeit daran in der Ampel Koalition im Innenministerium.

01:03:30: Wir hatten sogar denjenigen, der maßgeblich daran gearbeitet hat hier mein Podcast, allerdings zu einem anderen Thema.

01:03:35: Und so viel ich weiß, Diskontinuitätprinzip ist das jetzt erstmal wieder alles tot.

01:03:41: Aber würdest du mit mir beeinstimmen, dass die durchaus die Befürchtung besteht angesichts des... gegenwärtigen Staatssekretärs für Staatsmodernisierung, Philipp Amthor, dass die Bestrebungen sich jetzt wieder in so ein Transparenzgesetz entwurfreinzustürzen, sich in der Koalition wahrscheinlich in Grenzen halten könnten.

01:04:00: Ja, da bin ich mir ziemlich sicher.

01:04:01: Also man sieht ja, wie gesagt, was er da eigentlich vorhatte mal und da sozusagen dann doch mehr Bürokratie ein bisschen zumindest dann vielleicht zu verlangen, was auch natürlich ein bisschen Geld kosten kann.

01:04:14: Das wird gerade nicht passieren.

01:04:17: Deswegen ist meine Hoffnung, dass da zumindest das IFG-Bund nicht da großartig reduziert wird, da jetzt tatsächlich auf das Transparenzgesetz was... theoretisch die viel modernere und viel schönere Lösung wäre.

01:04:28: Also wirklich dann ein Zusammenspiel und dann auch vielleicht mit, es gibt ja noch durchaus Artverwandte Bereiche, Open Data und und und.

01:04:37: Also da kann man ja natürlich eine schöne Geschichte draus machen und die übrigens auch gar nicht unbedingt jetzt nur Belastung sein soll, sondern was ja auch immer gerne nach vorne gezogen wird, dass man ja damit auch Geld verdienen kann, Wirtschaft ankohlen kann.

01:04:52: Das ist auch mit Daten natürlich möglich.

01:04:54: Ich weiß nicht, ob es jetzt wirklich mit den den Informationsfreiheitsdaten so wirklich großmötig ist.

01:04:58: Bei Open Data ist es sicherlich eine andere Geschichte.

01:05:00: Aber das spielt alles in einem gewissen ähnlichen Kosmos.

01:05:03: Und dann sich da mal große Lösungen zu überlegen, ist sicherlich nicht völlig abwehlig und völlig verkehrt.

01:05:10: Aber ich sehe es gerade nicht.

01:05:11: Also tatsächlich auf Bundesebene, dass das da passiert.

01:05:15: würde ich da jetzt nicht, kann ich mir durchaus vorstellen, dass man da auch in diese Innovationsecke mehr Transparenz vielleicht sogar mal geht, aber auch da ist mir nichts bekannt jetzt gerade.

01:05:25: Also deswegen, das ist natürlich auch immer so ein bisschen Zeitgeist, der damit rein spielt und der hoffe ich jetzt nicht in die Falschrichtung ausschlägt.

01:05:34: Da werden wir auch den Data weckt.

01:05:36: Ja, ich glaube wir sind am Ende, wir sind nicht am Ende, also wir sind am Schluss, sagen wir mal, das kennt irgendwie netter.

01:05:45: Vielen Dank, dass du hier warst, Henry.

01:05:47: Weiß wieder etwas mehr, aber das ist ja auch Sinn des Podcasts oder von Podcasts generell, also zumindest von uns.

01:05:54: Und ja, also wir würden euch durchaus ermuntern, mal sowas auszuprobieren.

01:06:02: Es gibt mehrere Auskünftmöglichkeiten auch.

01:06:05: Wer macht den Datenschutzauskunft, dann haben wir noch Informationsfreiheit, was aber eher den Journalisten vorgehalten ist.

01:06:12: Also da gibt es eine Menge.

01:06:14: Du meinst Pressefreiheit?

01:06:15: Du meinst Presseanfragen?

01:06:16: Ja.

01:06:16: Informationsfreiheit ist jedem.

01:06:18: Ich nehme, ich meine, sorry, aber hab ich verstanden.

01:06:20: Genau.

01:06:21: Genau.

01:06:22: Damit wären wir am Ende.

01:06:25: Ja.

01:06:25: Und dank, dank, Harry.

01:06:26: Und Roger macht noch ein bisschen Housekeeping.

01:06:29: Ja, nachdem du jetzt dann doch noch mal eine Datenverordnung genannt hast, am Ende können wir auch wirklich, können wir auch wirklich den Podcast abschließen.

01:06:36: Ohne geht nicht.

01:06:37: Wir müssen immer noch eine, eine, irgendeine europäische.

01:06:40: Irgendwann geht immer.

01:06:41: Irgendwann muss immer geil werden.

01:06:43: Gut, ich verweise nur noch kurz auf unsere Mail-Adresse.

01:06:50: Das ist die Auslegungssache at ct.de.

01:06:52: Dort bitte Feedback hinschicken oder auch Themenvorschläge.

01:06:55: Kam jetzt in der letzten Zeit ein paar, hat mich sehr gefreut und wir werden drüber nachdenken müssen und dann natürlich auch immer einen passenden Gast oder eine passende Gästin dazu finden.

01:07:05: Schauen wir mal.

01:07:07: Und alle Episoden, wie auch diese findet, diese dann ab dem... Äh, siebenzwanzigsten Elften findet man unter ct.de slash Auslegungssache und dort natürlich dann unter jeder Episode auch das eigene Kommentar vorum, wo auch gerne mit diskutieren werden kann.

01:07:24: Ja, das ist von zwanzigsten Elften.

01:07:26: Achtenszwanzigsten, ja, hab ich mal.

01:07:28: Ich hab gerade so werden gesprochen, hab gerechnet.

01:07:30: War nicht gut, war nicht gut.

01:07:32: Alles klar.

01:07:32: Ähm, ja, Henry, vielen Dank auch von deiner Seite.

01:07:36: Hat Spaß gemacht.

01:07:37: Und ich weiß mehr.

01:07:38: Und werdet jetzt auch mein privatbürgermal eine Informationsfreiheitsanfrage stellen.

01:07:42: Das habe ich bisher noch nie gemacht, nur als Journalist zwei, dreimal.

01:07:47: Ich muss mir ein passendes Thema suchen, aber das finde ich schon.

01:07:50: Alles klar.

01:07:51: Dann sage ich schon mal was anderes aus.

01:07:54: Tschüss.

01:07:55: Bis in zwei Wochen.

01:07:56: Bis in zwei Wochen macht's gut.

01:07:57: Tschüss.