Wege aus der US-Abhängigkeit

00:00:04: Auslegungssache, der CT Datenschutz Podcast.

00:00:15: Hallo und herzlich willkommen in der Auslegungssache, heute mit Episode hundred forty-fourtig.

00:00:21: Mein Name ist Volker Bleich, ich bin Redaktor bei CT, dem Magazin für Computertechnik, das auch diesen Podcast hier produziert.

00:00:28: Und wir zeichnen auf am zwanzigsten, neunten, zweitausendfünfundzwanzig.

00:00:32: Diesmal sehr relevant, dass ich das dazusage, die Behördenteure, denn Wenn ihr das hört sind ein paar Tage vergangen und wer weiß so schnell wie die Welt sich dreht gerade in den USA im Moment, vielleicht ist die Weltlage dann ganz anders und wir reden über ganz andere Dinge oder müssten über ganz andere Dinge reden als wir es jetzt heute tun, verzeiten uns das dann bitte.

00:00:50: Denn ich habe einfach ein paar Tage Urlaub und wir haben gedacht, bevor es der Podcast ganz ausfällt, zeichnen wir lieber ein bisschen früher auf, damit wir euch mit Datenschutz themen.

00:01:00: weiterhin für zehn täglich versorgen können.

00:01:02: Wir, das bin ich und an deiner Seite besteht Jörg.

00:01:07: Hallo, Olga.

00:01:08: Ich werde dich alleine zurückgelassen, wenn du dich in irgendwelchen Urlaubswelten tummelst, macht das nur.

00:01:15: Und du, das hast du vor uns selbst gemacht, ne?

00:01:17: Da kann keiner ganz sagen.

00:01:20: Bevor wir das tun, bevor du das tust, ich ja nicht, haben wir noch diese Sendung vor uns und wir haben uns einen Thema gewidmet, bei dem sich gerade viele beschäftigen, weil wir uns damit beschäftigen müssen, weil es einfach so unfassbar wichtig ist und auch leider auch zunehmend eiliger fürchte ich.

00:01:40: Auch wir beschäftigen uns mit digitale Souveränität und zwar so ein bisschen unter dem technischen Aspekt und so ein bisschen digitale Souveränität für Bürger, aber auch für KMUs und schauen da mal was man da so machen kann, um der Vormachtstellung von amerikanischen Anbietern so ein bisschen zu entgehen und um uns da ein paar Tipps zu geben und uns ein bisschen was zu erzählen, was es hier für Alternativen gibt, haben wir uns wie immer einen dazu berufenen Gast eingeladen, unser Gast heute und erstling Peter Siering.

00:02:13: Hallo Peter, herzlich willkommen, schön, dass du da bist.

00:02:17: Hallo, danke für die Einleitung.

00:02:19: Sehr gerne, wir freuen uns, dass du gefolgt bist und ich darf dich vorstellen.

00:02:25: Du bist Kollege von uns, du bist nämlich auch alter Heisianer seit für mehr als dreizig Jahren dabei, wir haben ausgerichtet, dass wir zu dritt fast hundert Jahre Heise hinter uns haben.

00:02:35: Du am längsten mit fünfdreißig Jahren und du bist Leiter des Ressorts Systeme und Sicherheit.

00:02:43: Und hast mal.

00:02:46: einen lustlosen Versuch Informatik zu studieren, hinter dich gebracht und hast da die Erfahrung gemacht, dass das, was du da studieren soll, schneller veraltet, als du es gelernt hast.

00:02:57: Du bist eher Techniker und das prangere ich ein bisschen an, der Misstrauisch auf das Wirken der Juristen schaut und an vielen Stellen einen Hang zur Überregulierung sieht.

00:03:09: Das kann gar davon keine Rede sein, gerade beim Gesetzgeber.

00:03:15: Natürlich der Fall.

00:03:16: Und bist großer Fan des eigenverantwortlichen Betriebs von IT, weil man sich dann eben auch selber helfen kann.

00:03:23: Und das ist eine schöne Einleitung.

00:03:26: Also herzlich willkommen noch mal, Peter.

00:03:27: Ich glaube, Holger Peter, ihr habt dazu auch in den letzten CTs relativ viel gemacht zu diesem Thema.

00:03:36: Ja, ich eher auf rechtlicher Ebene.

00:03:37: Ich habe da Peter einfach, Peter und seine Mannschaft ein bisschen unterstützt, was die datenschutzrechtliche Einordnung angeht und warum es auch aus Rechtsgründen sinnvoll ist, mehr Souveränität einziehen zu lassen und sich weniger von US-Konzernen abhängig zu machen.

00:03:52: Peter ist ja, wenn ich das noch sagen darf, Du warst ja lange Zeit unser Mister Windows und ich finde das ja ganz witzig.

00:04:01: Ich glaube Microsoft hatte ich nicht geliebt in deiner Zeit, dass du vorwiegend die Minus Themen bei uns betreut hast.

00:04:09: Ich wirklich nein, das ist ja angefangen hat das ja noch als Windows auf das auf Borte und also streiten mit Microsoft immer wieder darum ob dieses alte Betriebssystem noch eine Rolle spielt, hat lange Situation geprägt wobei es ein nettes Miteinander war.

00:04:21: also ich habe Leute gehabt mit denen ich im technischen Austausch war viel gelernt auch und aber wir haben die eine oder andere Geschichte gemacht die Microsoft glaube ich nicht gefallen hat im Laufe der Jahre.

00:04:30: Hast du denn heute noch viel Kontakt zu denen?

00:04:33: Also ich kenne ja auch noch ein paar von den alten und auch Technikrecken, aber die neue Generation bei Microsoft kenne ich auch nicht mehr so.

00:04:41: Microsoft hat ja wie viele US-Unternehmen die fatale Tendenz, dass die Leute sehr schnell in den Jobs rotieren.

00:04:46: Das heißt, wenn man sich in Kontakt erarbeitet hat, den Technischen, dann hat das nicht lange gedauert, zwei, drei Jahre, dann war ja in einer völlig anderen Position und will das eigene Wirken dann seit nicht mehr ganz so nützlich.

00:04:55: Und in den letzten Jahren haben diese Kontakte auch abgenommen, weil die Firmen immer mehr die Technik abgeschirmt haben.

00:05:01: Als ich anfing, woher ich war, als ich jahre, traf man auch Messentechniker von Microsoft.

00:05:04: Heute sind das alles Verkäufer, sage ich jetzt Modelarm Marketing, Leute.

00:05:07: Und so finde es es schwieriger geworden.

00:05:10: Und auch die, dann haben so externe Kräfte rund um die fest angestellten Mitarbeiter, die MVPs, also so Leute, die... die in den Communities aktiv sind.

00:05:20: Das sind technisch interessantere Kontakte für uns dann später geworden.

00:05:23: Und ich habe mich dann auch ein bisschen aus diesem Windows- und Microsoft-Geschäft zurückgezogen, habe dann viel über Linux gemacht und Open Source Software und dadurch ist das für mich auch nicht mehr relevant heute.

00:05:33: Und genau deswegen haben wir dich eingeladen.

00:05:36: Und bevor wir dazu kommen, kommen wir wie immer zu unserer wunderschönen kleinen Rubik.

00:05:44: Das Bußgeld

00:05:46: der Woche.

00:05:46: Unser Bußgeld der Woche kommt mal wieder aus Frankreich von der Cynil oder Knil, wie ich sie liebevoll nenne.

00:05:56: Und es ist ziemlich hoch.

00:05:57: Hundertfünfzig Millionen Euro.

00:06:01: Und Empfänger ist die Infinite-Infinite-Dials-Services-Corp-Limited aus Irland.

00:06:09: Völlig wahrstellend in Irland.

00:06:11: Obwohl Frankreich

00:06:12: hier entschieden hat, ganz interessant.

00:06:14: Und das ist die EU-Tochter von dem chinesischen Fast-Fashion-Versender.

00:06:20: Ich hätte ihn scheinengenannt.

00:06:21: Holger hat mich darauf hingewiesen, dass es sich wohl Schäien ausspricht.

00:06:25: Ich glaube ja.

00:06:26: Ja, wir nennen es jetzt einfach mal irgendwie.

00:06:28: Also man weiß, er hat es gemeint.

00:06:30: Bevor ich dazu eingehe, hat jemand schon mal von euch bei denen bestellt?

00:06:34: Einfach mal aus Interesse.

00:06:34: Also

00:06:35: ich nicht.

00:06:36: Ich habe auch bei Timo noch nie bestellt.

00:06:38: Ich war schon mal in der Hände auch in Unschuld, was das angeht.

00:06:40: Okay, ich habe.

00:06:40: Schon mal was bestellt, Testweise.

00:06:42: Wobei, für ihn?

00:06:43: Ja.

00:06:45: Das hat sehr lange gedauert, bis es kam.

00:06:47: Das war dann auch nicht sehr toll.

00:06:49: Aber das ist ein anderes Thema.

00:06:50: Aber sie haben ein ziemlich knalliges Bootgeld bekommen.

00:06:54: Und worum geht es?

00:06:55: Es geht um einen schwerwiegenden Verstoß gegen die Cookie-Regelung.

00:07:00: Es würden mal wieder im Cookie-Land zu sein.

00:07:03: Es ist tatsächlich immer noch ein großes Thema.

00:07:05: Ich war am Freitag bei einer Konferenz von ... Verlagsjustizian und da war das immer noch ein Riesenthema.

00:07:11: Und da läuft auch noch Regulierung.

00:07:13: Also das Thema ist mitnichten vom Tisch.

00:07:15: Und vom Tisch war es auch nicht in Frankreich, denn

00:07:18: wie ihn

00:07:19: hatte zahlreiche Checking und Werbekuckis gesetzt, bevor sie eine Einwilligung eingeholt haben.

00:07:30: Und das ist natürlich ein glasklarer Verstoß.

00:07:34: Also wenn dann darf ich die Kuckis erst setzen, wenn ich entsprechend.

00:07:38: informiert habe und dann die Einwilligung erfolgt ist.

00:07:43: Und das haben sie offensichtlich nicht gemacht.

00:07:44: Und der zweite Vorwurf, den man Ihnen hier von Seiten der französischen Behörden macht, war, dass die Informationen für die Nutzer unvorständig waren.

00:07:52: Insbesondere wurden die Zwecke und die Identität der Datenempfänger, der dritte Empfänger, nicht ordnungsgemäß angegeben.

00:08:04: Noch schlimmer haben wir noch einen draufgesetzt, selbst wenn es abgelehnt wurde, die das Cookies gesetzt wurden, wurden diese trotzdem gesetzt und ausgelesen.

00:08:13: Das heißt, diese Mechanismen zur Ausübung des Widerspruchs und Wiederaufsrecht waren damit faktisch unwirksam.

00:08:21: Also es wurde der Willen dann auch zu einem über das noch völlig ignoriert.

00:08:26: Das geht natürlich gar nicht.

00:08:28: Interessant, warum Frankreich?

00:08:30: Wir haben ja eigentlich das One-Stop-Prinzip und deswegen müsste eigentlich ja Irland zuständig sein, da hat die, ich nenn sie einfach Knilsphorien von Liebe, hat gesagt, dass trotz internationaler Konzernstruktur sie zuständig sind in Folge des lokalen Bezugs zur französischen Miederlassung.

00:08:53: Dazu haben sie sich auf eine lokale Rechtsprechung, französische Rechtsprechung berufen.

00:09:00: Und das finde ich ganz interessant.

00:09:02: Raschine hatte wohl Abhilfe geleistet, die Entscheidung der Knil wird jedoch für zwei Jahre öffentlich gemacht, das war nicht super interessant, um eine abschreckende und transparente Wirkung zu erzielen.

00:09:18: Wir reden ja häufig hier mit unseren Datenschutzbehörden, die uns dann sagen, ja, wir wollen es aber nicht veröffentlichen, weil wir die Unternehmen ja nicht brandmarken, was ich immer sehr schwierig finde, also insbesondere, dass die Bußgelder nicht veröffentlicht werden, weil mit irgendwas muss ich als Datenschützer ja arbeiten.

00:09:34: Da brauche ich gar nicht unbedingt den Namen, aber der Entscheidung wäre schon schön.

00:09:38: Und hier sagt die Cynil oder Cynil sogar, dass sie es absichtlich öffentlich macht, um eine abschreckende, transparente Wirkung zu erzielen.

00:09:46: Die Entscheidung kann noch angefochten werden und, das wird sie vermutlich auch tun, bei der Höhe.

00:09:55: Berechnet wurde sie unter allen Beziehungen des Weltumsatzes der Schi-in-Mutter-Gesellschaft gemäß der jüngsten Reuge Haarecht.

00:10:03: Interessanter Fall.

00:10:05: Angemessen, Olga, Peter, was meint ihr?

00:10:09: Also ich sage auf jeden Fall ja, also insbesondere, weil Schäien sich ganz offensichtlich ein Dreck schert um die DSGVO.

00:10:19: Den Eindruck hat man bei allem, finde ich, was sowohl Schäien als auch Timo, also die beiden großen chinesischen Handelsplattformen, die hier in Europa verkaufen, tun.

00:10:30: und wie sie agieren und deswegen bin ich total gerechtfertigt.

00:10:33: Ich finde das auch gut mit dieser Veröffentlichung, weil das hat natürlich auch zur Folge, dass wenn jetzt jemand nach Schäien-Google wird, vielleicht dann, je nachdem wie es gerankt ist, aber vielleicht diese Entscheidung dann auch in den vorderen Google-Treffern auftauchen und dann wird es vielleicht auch mal zur Kenntnis genommen von Leuten, die sich normalerweise nicht so dafür interessieren, was Schäien da so treibt.

00:10:55: Also, ich finde es komplett gerechtfertigt.

00:10:57: Hundertfünfzig Millionen, ich weiß gar nicht, ob du es gesagt hattest.

00:11:00: Man muss dazu sagen, ich finde das schon mal wieder von der Fazientatenschutzbehörde.

00:11:05: ganz schön hammer, weil sie haben in dem Zuge, haben wir zwei Bußkälte ausgesprochen, da war noch noch ein Google-Buskelt von über dreieinhalb Millionen dabei.

00:11:13: Und das nicht etwa von der irischen, sondern französischen Datenschutzbehörde finde ich schon cool.

00:11:17: Wahrscheinlich wird das auch ein Angriffspunkt sein.

00:11:19: Ich kann mir vorstellen, dass die Scheinanwälte genau da drauf jetzt auch rumreiten werden, dass sie sagen werden, das muss doch ellern entscheiden, es kann auch jetzt nicht Frankreich so auf lokaler Ebene entscheiden.

00:11:30: Also ich glaube auch, wie der Spruch wäre, sie auf jeden Fall einlegen gegen die Entscheidung.

00:11:37: Peter, was sagt dein Gerechtigkeitsgefühl?

00:11:43: Also, wir sind ja astronomische Summen, die da erstmal aufgerufen werden, aber es sind eben auch Unternehmen, die viel Geld umsetzen, denke ich, und mit diesen Maschen, dass sie da an den Regeln vorbei arbeiten, ja, Leute über den Tisch ziehen.

00:11:58: Ich bin natürlich da jemand, der guckt ein bisschen aus Anwendungssicht drauf oder aus Nutzersicht und... Wann immer ich mit Kuckys zu tun bekomme als Redakteur bei CT, sind das Leser, die frustriert sind, dass wir so viele Fragen stellen, wenn wir den Leuten auf unserer Webseite vielleicht nur irgendwie einen Link oder irgendwas anbieten wollen.

00:12:16: Und da kann man eben auch lernen, es gibt eben rechtliche Vorgaben, man muss sich als Betreiber einer Webseite halt halten und dann entsprechend ausreichend informieren.

00:12:25: Und das ist für den Nutzer natürlich manchmal echt lästig, weil er da so ein langes Zutunmusspaket vorgesetzt kriegt.

00:12:33: Aber das passiert aus gutem Grund.

00:12:36: Ja, es ist halt immer, also ich finde, es sind zwei Punkte hier.

00:12:39: Also einerseits ist es ja quasi eine Täuschung.

00:12:42: Also erstens, wenn Sie schon ein Checking Cookie setzen, bevor Sie überhaupt die erste Einwilligung abfragen, das ist mal Punkt eins.

00:12:48: Das ist schon mal eine Täuschung.

00:12:50: Zweite Punkt ist, du... Informierst du nicht richtig?

00:12:53: Also offensichtlich waren die Informationen völlig unzureichend und teilweise auch falsch, die sie gegeben haben zu den Auftragsverarbeiter, sondern wie auch immer die Cookies verarbeitet werden.

00:13:03: Und wenn sie dann noch einen Widerspruch, also eine fehlende Einmeldigung, einfach ignorieren und trotzdem Cookies setzen, da kannst du das Ganze aus sein lassen.

00:13:12: Also alles, was die DSGVO aus guten Gründen vorgibt, nämlich dass dass es eine informierte Einwählung geben muss, die dann noch Folge geleistet wird oder eben den Widerspruch auf Folge geleistet wird.

00:13:24: Alles passiert hier nicht.

00:13:25: Also es ist diametral im Gegensatz zu dem, was die DSGV will, was sie da machen.

00:13:31: Ich habe mir mal in dem Punkt die aktuellen Website von Shi'in in Deutschland angeschaut und sie haben ein ziemlich kleines Cookie-Banner, was so unten links irgendwo erscheint und nach meiner ganz persönlichen Ansicht eindeutig nicht rechtskonform ist noch deutschem Recht.

00:13:54: Weil hier in dem Text ziemlich wichtige Angaben fehlen, also insbesondere haben sie natürlich auch US-Cookies gesetzt und da fehlen sämtliche Angaben, dass die Daten eben auch in die USA übermittelt werden.

00:14:06: Keine Hände mir vielleicht auch vorstellen, dass die Daten in China übermittelt werden.

00:14:10: Dazu steht da auch nichts und habe große Zweifel.

00:14:15: Das Ding den deutschen Anforderungen genügt, aber die sind ja nicht reguliert worden, ne?

00:14:19: Nur in Frankreich reguliert

00:14:20: worden.

00:14:20: Nö, du kannst, steht dir ja freie Beschwerde bei den Niedersächsischen Datenschutzbehörden einzureichen.

00:14:25: Ja, da fühle ich mich jetzt nicht berufen, aber wenn sich man berufen führt, kann er das gerne tun.

00:14:28: Aber es werden ein paar Cookies am Anfang gesetzt, soweit ich das mit meinem, also vor, vor der Einwilligung, soweit ich das mit meinem technischen Sachverstand sehe, ist das okay.

00:14:38: Aber vielleicht mag jemand ja nochmal mit mehr Sachverstand, so fünf oder so, die scheinen mir alle...

00:14:45: Das geht ja um, was nicht okay ist, das Tracking Cookies zu setzen, bevor man die erste Abfahrt gemacht.

00:14:53: Also was schon okay ist, ist zum Beispiel Session Cookies zu setzen.

00:14:56: Also Cookies, die technisch möglichst nötig sind zum Betrieb der Webseite, die durften wir auch vorher schon gesetzt haben.

00:15:01: Ja,

00:15:01: auch das Cookie Benner, also das Ergebnis des Cookie Benner ist Spracheinstellungen,

00:15:07: solche Dinge.

00:15:12: Dann würde ich sagen, fangen wir an mit dem Thema digitale Souveränität.

00:15:16: Ich glaube, eines der großen Themen unserer Zeit.

00:15:24: Wir haben eine sehr entspannte Situation, die wir vor vierzehn Tagen erfahren haben.

00:15:28: Denn das Privacy Framework und der EU-US-Angemessenheitsbeschluss gilt ja weiterhin.

00:15:36: Also, es ist kein Problem.

00:15:37: Datentransfersten, die USA sind erlaubt.

00:15:40: Machen wir weiter wie bisher.

00:15:41: Nein, natürlich nicht.

00:15:43: Wir wissen alle, dass jede Menge Daten von uns auf US Server landen, lagern, dort verarbeitet werden, dort ausgelesen werden.

00:15:51: Wir kriegen es immer mal wieder mit.

00:15:52: Zum Beispiel, wenn es diese Fälle gibt, dass zum Beispiel Bilder in OneDrive oder also im Microsoft Cloud Speicher oder in... Google Cloud Speicher liegen und dann irgendwie Leute von der Straftaten bezichtigt werden, weil dort automatisch zum Beispiel über die Inhalte gescannt wird und bei einem vermeintlichen oder tatsächlichen Treffer.

00:16:15: Dann auch Meldung passiert bei Strafverfolgungsbehörden in den USA, die das dann wieder nach Europa nach Deutschland weiterleiten und dort und hier dann Ermittlungen gestartet werden.

00:16:23: Auf dem Weg kriegt man immer mal wieder mit OHA unsere Informationen, die wir dort ablegen, die.

00:16:28: werden sehr wohl analysiert, gescannt und wahrscheinlich auch aus anderen Gründen als nur zu Strafverfolgungszwecken.

00:16:40: Dann haben wir das Problem, was ganz aktuell ist.

00:16:43: Peter, vielleicht können wir dazu auch nochmal reden später, ist das Kill-Spitch-Problem.

00:16:49: Wir begeben uns halt, das ist dieses berühmte Coupling, also wir begeben uns halt, indem wir uns zum Beispiel Microsoft oder Google ausliefern, was die Anwendungsseite angeht, die Cloud-Anwendungsseite, stichwort Microsoft-Renatum-Sechzig, was mittlerweile mindestens jedes zweite deutsche Unternehmen einsetzt, geben uns halt komplett in die Hände von US-amerikanischen Diensten.

00:17:09: Und wenn die beschließen, nee, der Kunde gefällt uns nicht, den schalten wir ab.

00:17:14: Oder wenn die US-Regierung beschließt, nee, den Europäern bieten, dürfte jetzt diese Dienste nicht mehr anbieten und die schalten ab, dann stehen wir da.

00:17:24: Dann haben wir hier eigentlich nichts mehr, wir haben keine richtige Alternative.

00:17:28: Oder haben wir vielleicht doch Alternativen und darüber wollten wir heute ein bisschen reden.

00:17:33: Also Peter, generell erst mal die Frage, nehmen wir mal den Platz zwischen Microsoft und Microsoft, der so viel eingesetzt wird, insbesondere natürlich Teams, SharePoint, aber natürlich auch die Office Suite mit Microsoft und Excel und so, all das.

00:17:48: läuft mittlerweile größtenteils in der Cloud, die Daten landen in der Cloud, Microsoft behauptet sie, landen sie, werden in Europa gespeichert und Microsoft USA greift eigentlich nicht darauf zu, ob das so stimmt oder nicht.

00:17:59: Mittlerweile gibt es ja zumindest Aussagen von Microsoft, dass durchaus zugegriffen werden kann aus den USA, dass sie nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass nicht doch auf die europäischen Daten zugegriffen werden kann.

00:18:12: Glaubst du, also schätzt du es als realistisch ein, wenn ich jetzt als als kleines Unternehmen, als Privatperson oder als mittelständisches Unternehmen da weg will.

00:18:23: Kann ich das mit adäquatem Aufwand leisten oder bin ich dem jetzt mittlerweile, wenn ich mich darauf eingerichtet habe, vollständig ausgeliefert?

00:18:32: Die Frage ist, was man als adäquaten Aufwand betrachtet.

00:18:36: Das geht nicht ohne Arbeit, muss man einfach sagen.

00:18:40: Das Problem fängt schon da an, denke ich, dass das heute Wenn man wenn man lernt mit digitalen medien digitalen diensten umzugehen in der schule microsoft Produkte gelehrt werden.

00:18:50: das heißt das ist der erwartungshorizont den anwender heute schon haben.

00:18:54: die fühlen sich dann wohl wenn sie dort benutzen können wenn sie mit outlook arbeiten können und so weiter wenn man ihnen.

00:19:00: Diese Dinge wegnehmen und sie durch andere ersetzt, bedeutet das Schulungsaufwand.

00:19:03: Es bedeutet, es ist wahrscheinlich auch in dem Moment, wo es tatsächlich ein Wechsel von diesen Produkten auf andere Produkte ist.

00:19:09: Immer mal wieder Pannen bei Umstellungen.

00:19:11: Also das ist unbequem, das macht Arbeit.

00:19:14: Das geht nicht ohne.

00:19:15: Also wenn wer danach nach Eins zu Eins Ersetzungen sucht, nach einer ganz einfachen Formel und Lösung, die ja nicht fündig werden, sondern man muss bereit sein, da zu investieren.

00:19:23: Und das kann eben privaten sein, dass man sagt, okay, ich versuch das jetzt einfach mal zum Beispiel mit Libro-Office in Zukunft meine Dokumente zu schreiben oder ich versuche mit dem da enthaltenen Tabellenkalkulationsprogramm klarzukommen.

00:19:36: Wenn man diese Bereitschaft nicht hat, dann wird es schwierig.

00:19:40: Dann ist man im Zafisfall tatsächlich in dieser Falle der US-Unternehmen gelandet und kommt da nicht mehr raus.

00:19:45: Und es ist ja nicht nur, dass die Benutzungsgewohnheiten sein, das geht ja letztlich auch um die Daten, die Deutschland landen, die sozusagen in diese Silos gesteckt worden sind und man bekommt sie nur mit großem Aufwand wieder heraus.

00:19:55: im Fall von von Datei-Synchronisationen mit Wondreifel oder Google Drive ist das einfach, weil man die Dateien einfach wegkopieren kann.

00:20:01: Aber im Fall von Terminkalendern, im Fall von E-Mails, Adressbüchern wird es schon schwieriger, aufzudrücken, diese Sachen.

00:20:08: Das war gut zugänglich für die jeweilige Software, aber für den Export muss man schon einiges tun.

00:20:14: Auch das macht natürlich Arbeit, also die Daten dort herauszulösen.

00:20:20: Ich finde es übrigens interessant, dass es wird ja viel gescholten auf die... Auch von Jörg und von mir auch teilweise, wir kommen ja noch dazu auf die teilweise überbordene Regulierungswut der EU im digitalen Bereich.

00:20:33: Aber sie adressieren immer wieder ein Problem.

00:20:36: Das wird nicht richtig angegangen, finde ich.

00:20:39: Du hast es gerade angesprochen, ein zentrales Problem ist die mangelte Interoperabilität.

00:20:43: Also die Daten liegen in Silos, die Daten liegen oft in problematischen Formaten vor bei den amerikanischen Anbietern.

00:20:49: Und du kriegst sie nicht richtig raus.

00:20:51: Es gibt also den sogenannten Lock-in-Effekt.

00:20:52: Das heißt, wenn du einmal dich auf ein Dienst einlässt, so wie jetzt zum Beispiel Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Microsoft-Mic.

00:21:09: auch um Rechenkapazität, die man dort anmietet, um Datenverarbeitung, das dann wieder zu entzerren und zu dekappeln, also zum Beispiel auf europäische Clouddienste umzuziehen, ist halt unheimlich schwierig.

00:21:22: Und die EU ganz kurz noch her, die EU hat in mehreren Acts Die in der letzten Zeit verabschiedet wurde immer das Stichwort Interoperabilität.

00:21:29: Wir haben es zum Beispiel im Digital Markets Act.

00:21:32: Da geht es darum, dass zum Beispiel Messenger-Dienste interoperabel sein müssen ab einer bestimmten Größe, damit man als Nutzer nicht dort gefangen ist, sondern jederzeit umziehen kann.

00:21:41: Wir haben es zum Beispiel, wir haben gerade über den Data Act geredet.

00:21:44: Wir haben da das Thema Interoperabilität kaum angesprochen.

00:21:47: Aber ein zentraler Punkt beim Data Act ist das Cloud-Switching.

00:21:50: Also die Cloud-Anbieter müssen ermöglichen, dass man mit relativ wenig Aufwand von einem von einer Cloud in die nächste ziehen kann, sowohl als Privatmensch als auch als Unternehmen.

00:22:00: Also das ist noch nicht realisiert, aber sie adressieren es wenigstens.

00:22:03: Das finde ich eigentlich ganz gut.

00:22:05: Aber in der Praxis hat es es halt noch weitgehend im Moment folgendlos.

00:22:08: Jörg, sorry.

00:22:10: Nicht sorry, alles gut.

00:22:11: Du hast ja schon genau das gesagt, was ich sagen wollte, nämlich wo dazu, was da entsteht.

00:22:16: Und das gibt es natürlich auch in der DSGVO.

00:22:20: Diesen Anspruch, der aber ganz, ganz, ganz selten angewandt wird.

00:22:23: Auf der Datenausgabe in einem Maschinen üblichen Format und dann auch Data-Act für Daten in Clouds, ganz interessant.

00:22:35: Da muss man einfach mal schauen, das muss dann aber natürlich auch einfach mal geliebt werden, weil ich kenne tatsächlich keinen einzigen Fall, wo jemand zum Beispiel nach der DSGVO diese Herausgabe, sagen wir mal, seiner ganze Umsicht relativ leicht zu nehmen, seiner Playlist bei Spotify oder so.

00:22:50: Übertragung dann in einen anderen Anbieter oder sowas.

00:22:53: Da gibt es, glaube ich, relativ wenig Fälle.

00:22:55: Aber das Gesetz sieht das durchaus vor.

00:22:57: Du meinst jetzt aber Artikel fünf, den Auskunftsanspruch so, dass man jederzeit die Möglichkeit hat, seine Daten zu bekommen.

00:23:03: Meinst du das?

00:23:04: Oder meinst du was anderes?

00:23:05: Ich meine auch die Herausgeberansprüche.

00:23:08: Ja, also ich meine, Peter, du willst was sagen?

00:23:12: Ich sehe da einen ganz interessanten Aspekt, nämlich, dass wir da wieder so einen Punkt haben, dass die technische Entwicklung schneller voranschreitet, als man da mit Gesetzen hinterherkommt.

00:23:22: Also letztlich das, was ja in der IT gingig ist.

00:23:26: Und in dem Moment, wo man sozusagen ein Datenexportformat für eine bestimmte Art von Daten hat, ist schon die neustisch-speyer-Technik da.

00:23:34: Also das ist... Die Frage ist, ob man das mit feiner Gesetzgebung hinkriegt oder ob man das nicht nur mit groben Vorgaben irgendwie bewältigt bekommt.

00:23:42: Also da bin ich jetzt wieder als Techniker, würde ich sagen, ich würde da gerne einfache regeln und keine Komplizierte haben wollen.

00:23:47: Ja, aber das ist genau das Problem, vor dem die Gesetzgebung die ganze Zeit steht.

00:23:52: Das kennen wir seit Jahrzehnten, damit die Gesetzgebung verfolgen.

00:23:55: Aber früher war es halt so, dass es sehr konkrete Vorgaben gab teilweise.

00:23:58: auch vor allem in der deutschen Gesetzgebung.

00:24:01: Und dass die dann, wie du gesagt hast, dann immer veraltet war, wenn das Gesetz verabschiedet wurde, ist die Technik schon wieder zwei Generationen weiter gewesen.

00:24:09: Und die Folge davon ist, dass zumindest meine Beobachter, die ja korrigieren mich, wenn ich mich irre, ist, dass die Gesetze immer unbestimmter werden.

00:24:15: Und das ist ja auch was, was wir denen dann immer anlasten, dass sie strotzen halt vor Allgemeinplätzen und von so ganz... schwammigen Rechtsbegriffen, die dann wieder interpretiert werden müssen und dafür sind dann die Gerichte wieder zuständig.

00:24:29: Was dann wieder ein paar Jahre dauert.

00:24:31: Genau, wir sind dann immer bei der DSGVO, wir sehen es jeden Monat, landen wir mit irgendwelchen unklaren Geschichten bei der DSGVO vom Europäischen Gerichtshof und er muss dann halt quasi diese unbestimmten Begriffe mit Leben füllen nach aktuellem Stand.

00:24:45: Deswegen ist übrigens die GDIU-Kommission ja immer mehr dazu über, das haben sie beim AI Act zum Beispiel ganz massiv gemacht, dass sie gesagt haben, da ist ganz viel, wir lassen da ganz viel offen.

00:24:55: Wir machen das und wir machen das mit irgendwelchen Durchführungsverordnungen.

00:24:59: Also zum Beispiel mit dem Code of Practice Jörg zum allgemeiner generativer KI oder eben auch mit delegierten Rechtsakten.

00:25:09: Das sind also Rechtsakte, die dann die EU-Kommission einfach selbst erlassen kann, ohne dass sie dafür irgendwie jetzt einen normalen Gesetzgebungsprozessbau einfach um schneller reagieren zu können.

00:25:18: Es gibt ja zum Beispiel, Jörg, wir hatten es ja auch kritisiert, diese Geschichten ab wann ist ein Modell System oder wann ist ein Hotel Modell sehr risiko behaftet.

00:25:29: Nämlich da haben sie halt eine konkrete Rechenleistung genannt.

00:25:33: Aber auch da haben sie dann wieder gesagt, das wird sich anpassen.

00:25:37: Die Rechnerleistung steigt immer mehr.

00:25:39: Deswegen behalten wir uns steht im R. Klar drin.

00:25:42: behalten wir uns vor, dass wir das später mit einem delegierten Rechtsakt dann noch anpassen und diese Rechenleistung erhöhen.

00:25:49: Ja, hier würde ich aber ausnahmsweise mal gar keine.

00:25:52: Schälte des Gesetzgebers machen, weil zum Beispiel, ich meine übrigens nicht Artikel fünf in die Auskünfte, sondern es gibt ja eine Discifolio, das Recht auf Datenübertragbarkeit, das ist, glaube ich, Artikel, Moment, ich muss hier vorsichtig sagen, zwanzig.

00:26:03: Ist

00:26:03: du deswegen halblich nochmal nachgefragt?

00:26:05: Ja, genau, ist Artikel zwanzig, in dem mir tatsächlich ja schon weggenommen wurde, dass ich meine Daten aus einer Klaut übertragen kann und das jetzt nochmal durch den Detail nochmal ein bisschen stärker gemacht.

00:26:13: Also das gibt es, aber es wird selten angewandt.

00:26:17: Aber lass uns doch mal konkret werden, also ich glaube, wir werden es nicht mit allen Beispielen konkret, aber was wären denn, wenn ich jetzt sagen würde, ich bin ein kleines Unternehmen, was würde ich eine Anwaltskanzlei und ich möchte jetzt gerne raus aus dem Office, Danit, von S.U.M.F.

00:26:34: und möchte jetzt gerne souverän werden, Peter, was würde ich denn da so beispielhaft machen können, um diese Vielzahl, es ist ja doch eine Vielzahl von Angeboten aus diesen Universum hinter mir zu lassen.

00:26:48: Na ja, die wunderwaffe, die immer wieder erwähnt wird, ist Nextcloud, eine Open-Soft-Software, die sehr viele der Komponenten, die in dieser Lösung von Microsoft zum Stecken eben auch enthält.

00:26:58: Man kann da kollaborativ Office-Dokumente bearbeiten.

00:27:02: Man hat die Möglichkeit Teams durch Chat und Video-Calls ersetzen.

00:27:08: Das funktioniert im Kleinen, denke ich, ganz gut.

00:27:10: Also, wenn man jetzt irgendwie über halben Dutzend oder einen Dutzend Mitarbeiter zu tun hat, Wenn man das nicht selber betreiben will, gibt es Dienstleister, die das für einen tun, also kleine Systemhäuser, die sowas als Dienstleistungsangebot haben, sodass man mit der Technik nicht rum vorstellen muss.

00:27:24: Aber das ist, wie ich eingangs gesagt habe, alle Anwender, die das benutzen, werden umdenken müssen.

00:27:29: Die finden nicht das wieder, was sie bisher hatten, sondern das ist im Detail immer durchaus anders.

00:27:35: Aber die entscheidende Frage ist wahrscheinlich, worauf Jörg heraus will, bildet oder kann ich denn mit Next Cloud den Funktionsumfang abbilden, den Microsoft liefert im Grunde nach.

00:27:45: Also jetzt nicht, dass das eine eins zu eins Kopie wäre oder so, aber zum Beispiel Kollaborationstools, E-Mail, also Stichwort Outlook, Videokonferenzen hast du gesagt, solche Geschichten, gemeinsame Cloud-Speicher und solche Geschichten.

00:28:04: Gemeinsame Cloud-Sprecher-Technisch steckt das da drin, aber es sind eben andere Standards.

00:28:07: Also zum Beispiel kriege ich keinen Outlook dagegen, ans Laufen.

00:28:09: Sondern ich habe eine Web-Oberfläche, in der ich zum Beispiel Termine machen kann.

00:28:12: Ich kann auch gängige Mobile-Clines da mit verbinden.

00:28:15: Das sind Standards-Protokolle, die die nächste Laut an der Stelle verwendet, Kalldorf und Cutlass.

00:28:22: Aber das Outlook funktioniert nicht.

00:28:23: Wenn ich unbedingt einen Outlook brauche, muss ich mich in ein anderes Software umsehen.

00:28:26: Auch da gibt es inzwischen alternative Implementierungen, die interessanterweise auch im Wesentlichen Gerustit angeboten werden.

00:28:31: Also die kann ich nicht auf meinem eigenen Server laufen lassen, sondern da biete ich mich nochmal ein.

00:28:37: Das sind dann aber europäische oder deutsche Anbieter.

00:28:41: Man kann, wenn man nur Teile braucht, z.B.

00:28:44: es geht um E-Mail und Kalendergeschichten, dann gibt es viele kommerzielle Main-Hoster in Europa, in Deutschland, die sowas anbieten, Mailbox auch in Berlin oder in Hannover.

00:28:54: Dann habe ich aber nur einen Ausschnitt, dann habe ich in der Regel kein Office, wobei die ihnen zunehmend auch solche Dienste dazu nehmen.

00:28:59: Also, Mailbox auch hat jetzt Open Talk, Open Cloud, also eine nächste Alternative an den Start gebracht und haben auch eine eigene Videokonferenzlösung.

00:29:10: Aber das ist sozusagen auch das, was bei Microsoft der Fall ist, kommt ja alles aus einer Hand, sage ich jetzt mal.

00:29:15: Das ist an diesen Stellen, da muss man Systeme von unterschiedlichen Anbietern verheiraten.

00:29:21: Aber das ist eben eine Dienstleistung, die man halt einkaufen kann.

00:29:23: Man muss sich ja überlegen, Microsoft verschenkt ja die Dinge nicht, die sie da machen, sondern die rufen richtig ordentlich hohe Beträge auf im Moment.

00:29:30: Wenn man das jedes Jahr, muss man das ja berappen.

00:29:33: Wenn man überlegt, wie viel Geld da sozusagen über die Wuppe geht, könnte man ja überlegen, das mal woanders zu lassen, dieses Geld und zu schauen, wie weit man damit kommt.

00:29:40: Natürlich ist das für ein Unternehmen, das heute auf diese Sachen setzt, nicht risikofrei, denke ich, sondern da muss schon großer Wille da sein.

00:29:50: Und was auch noch, finde ich, eine Rolle spielt, ist Microsoft, wenn man da einen größeren Mengen Software kauft, dann liest man Microsoft Verträge, man unterwirft sich da auch Lizenzprüfungen, also da kommen dann Lizenzprüfungen ins Haus.

00:30:02: Das sind auch Dinge, die, finde ich, insgesamt ziemlich übergriffig.

00:30:06: Und auch ein Argument nach Alternativen zu suchen.

00:30:10: Dann nehmen wir mal das Beispiel Kalldorf, Kartdorf.

00:30:13: Das ist ja ein ziemlich anderes Prinzip als das proprietäre Microsoft, sage ich jetzt mal, Gedöns.

00:30:19: Jörg, wärst du denn jetzt, du hast ja von der fiktiven Anwaltskanzlei gesprochen.

00:30:23: Zuwilligerweise hast du ja einen anderen Skastal live verrückt.

00:30:26: Würdest du denn dich oder macht ihr das sogar schon, dass du anstelle von irgendwelchen proprietären Terminfindungskalenderdiensten und so.

00:30:37: auf solche Formate setzt.

00:30:38: Das heißt, es wäre jetzt zum Beispiel so, dass die Termine zentral gehostet werden.

00:30:43: Man kann sich auch gegenseitig Termine eintragen.

00:30:45: Das geht dann schon.

00:30:46: Aber du würdest das zum Beispiel mit dem, wenn du jetzt unterwegs bist, mit deinem iPhone, würdest du halt mit deinem iPhone-Kalender oder mit einem anderen Kalender-App diese Daten einsehen können und würdest synchronisieren können mit dem Server?

00:30:59: Wäre das für dich eine Option?

00:31:02: Ja, wir bemühen uns tatsächlich gerade nach neuen Lösungen.

00:31:06: Aber... Das ist halt ein echt schmerzhafter Weg, also gleich kann dann als kleines System ausnehmen, was mir das komplett macht, aber das wäre für uns wiederum auch ziemlich teuer, würde ich mir vorstellen.

00:31:19: Bisher machen wir noch alles selber, auch als so als Vorsatz, weil wir sagen, wir wollen das alles noch selber können, aber wir sind natürlich dann irgendwann mal an einem Punkt, wo wir das einfach nicht mehr selber können, auch zeitlich nicht.

00:31:29: Da würden wir das schon gerne herausgeben und da ist natürlich dieses... Microsoft Universum, das lockt da schon sehr, kommt zu mir, ich nehme das alles ab, es sind alles da, du musst nichts selber machen.

00:31:40: Das ist natürlich hier durchaus verführerisch und alle Mitarbeiter machen uns nichts vor, wollen das, also die meisten Mitarbeiter wollen das und sind glaube ich ziemlich bigiert, wenn man ihnen da plötzlich LibreOffice vorsetzt, ohne das LibreOffice bewerten zu wollen, man muss es einfach was anderes.

00:31:57: Das ist glaube ich auch relativ schwierig dagegen den Mitarbeiter gegen Mitarbeiterwillen anzukommen.

00:32:02: Aber meine Frage wäre auch vielleicht an dieser Stelle noch, wir haben es am Anfang nur ganz kurz besprochen.

00:32:09: Warum machen wir das eigentlich gerade?

00:32:12: Also was befürchten wir tatsächlich, was passieren könnte?

00:32:17: Wir haben es ganz kurz erwähnt am Anfang und aber ich glaube, warum beschäftigen wir uns alle damit?

00:32:24: Also ich denke, das sind sicherlich juristische Gründe, Der Transatlantic Data Privacy Framework ist so einmal noch von der Schipper gesprungen.

00:32:37: Das nächste Mal wahrscheinlich nicht.

00:32:39: Dann, ich glaube, wir haben die ganz konkrete Angst, dass wir abgeschnitten werden, oder?

00:32:43: Das ist durchaus möglich.

00:32:44: Es gab es ja schon mal in Venezuela, da glaube ich Adobe mal einfach so das ganze Land abgestellt, aus politischen Gründen oder aus welchen Gründen auch immer.

00:32:54: Also vielleicht noch ein Beispiel, was

00:32:56: ich sehe.

00:32:57: Das Beispiel, was ich am krassesten fand, war der Sonderermittler, das Gerichtshofe, war es der Gerichtshofe Menschenrechte, glaube ich, der Kahn, der der Microsoft genutzt hat, Microsoft-Dienste genutzt hat und der dann einfach abgeschnitten wurde von Microsoft, von seinen Emails, weil da gab es halt eine Order an Microsoft von der US-amerikanischen Regierung und das finde ich schon.

00:33:19: Also das ist... So übergriffig.

00:33:21: das musste eigentlich jedem klar machen was da gerade passiert.

00:33:24: Es geht ja nicht nur.

00:33:26: Es geht ja nicht darum was ich vorhin gesagt hatte kill switch.

00:33:31: Es werden ja nicht alle europäischen Unternehmen abgeschnitten das davon braucht man nicht ausgehen.

00:33:36: Aber wenn dann Unternehmen sehr unliebsam in Europa zum Beispiel ist oder oder auch eine Einzelperson sehr unliebsam ist.

00:33:43: In dem Moment wo sie sich den Microsoft-Diensten unterwirft ist sie jederzeit von ihrer Kommunikation abtrennbar.

00:33:49: komplett und irgendwie kann stillgelegt werden quasi.

00:33:53: Und das ist nicht das, was wir wollen, glaube ich.

00:33:55: Und da man im Moment, finde ich, teilweise sehr auf seltsame Auffassungen von freier Rede hat in den USA, ist das umso mehr ein Problem.

00:34:03: Oder Peter, wie siehst du das?

00:34:06: Ja, das sind berechtigte Interessen.

00:34:08: Ich denke auch einfach, wir wissen, dass Monopole ungesund sind und das sind letztlich Monopole und die dann auch noch geografisch oder politisch sozusagen eine Ecke der Welt sind.

00:34:18: Das ist auf die Dauer einfach kann dazu führen, dass die Preise verdoppelt werden, dass man plötzlich der Press war, wenn man, wenn man sich auf Monopol einlässt und das ist einfach.

00:34:28: Partei.

00:34:30: Der gesunde Menschenverstand sagt einem, das ist eine doofe Idee ist.

00:34:35: Ja, und dann muss man auch noch dazu sagen, wir denken bei Microsoft innen an Microsoft.

00:34:40: Und wie du sagst, Monopol, wir haben.

00:34:43: Wirklich nur noch ganz wenige große Konzerne, die die IT-Landschaft komplett dominieren.

00:34:48: Wir haben es.

00:34:49: im Hardware-Bereich, finde ich, ist es im Moment Apple.

00:34:52: Also Apple, was die Smartphones angeht, aber mittlerweile auch durch die neuen Chip-Generation ist Apple ja auch sehr, sehr erfolgreich wieder am PC-Markt.

00:35:03: Und da passierte genau der gleiche Log in Effekt auf der Hardware-Seite, Peter.

00:35:07: Also ich verstehe immer nicht, warum... Wenn es zum Beispiel um IT in Schulen geht, es geht nur um iPads.

00:35:15: Es gibt überhaupt keine Alternativen mehr.

00:35:17: Die Kittys werden komplett gepolt auf iOS und MacOS, also mittlerweile.

00:35:21: Und dann eben in der Folge dann oft auch auf Microsoft-Produkte, aber nicht immer.

00:35:26: Also da gibt es ja mittlerweile auch in den Schulen andere Bestrebungen, die Microsoft-Produkte rauszukriegen.

00:35:30: Aber nur weil ich nochmal sage, wir vergessen immer, dass diese Konzerne, nehmen wir Meta, nehmen wir Google, also was die alles tun.

00:35:39: Also das ist, Thema Microsoft.

00:35:42: zum Beispiel, Microsoft vergisst man oft, hat zum Beispiel das größte Karriere, weltweit größte Karrierenenzwerk auch noch, nämlich LinkedIn.

00:35:50: Microsoft gehört GitHub.

00:35:52: Das sind da auch solche Dinge, die man oft nicht auf dem Schirm hat und auch darauf hat, würde sich dann zum Beispiel ein Kill eventuell auswirken.

00:36:01: Und natürlich sowieso auf die E-Mail.

00:36:04: Wie du sagst, Peter, das eine ist natürlich die Preisgestaltung und Monopolis sind sowieso nie gut, aber Monopolis sind auch nicht gut, weil sie Abhängigkeiten schaffen.

00:36:12: Das sehen wir halt momentan sehr deutlich.

00:36:15: Wir haben jetzt sehr auf Microsoft rumgehackt.

00:36:17: Das gilt auch für andere.

00:36:18: Also ich meine, in den niederländischen Schulen zum Beispiel sind Chromebooks wohl das mit der Wahl, um es an Schüler auszuteilen, großartig.

00:36:24: Das ist genauso verteilt.

00:36:27: Und das ist zwei, drei dieser Monopolisten sind, macht es nicht besser.

00:36:31: Also da ist Vielfalt.

00:36:33: Man gibt, also man gibt ja auch einfach sozusagen, es ist bequem es aus der Hand zu geben.

00:36:38: Also da, wenn man ein kleines Unternehmen hat, dann ist Büro, dann möchte man nicht jemanden einstellen, der einen halben Tag IT macht.

00:36:44: Einerseits, andererseits begibt man sich dann halt in die Abhängigkeit.

00:36:50: Ja, also ich muss auch ehrlich sagen so aus Security Aspekten.

00:36:54: Vielleicht kannst du dazu auch nochmal kurz was sagen.

00:36:56: Es ist natürlich schwierig.

00:36:58: Ich höre ja auch unseren hochgeschätzten Nachbarpodcast Passwort.

00:37:03: Kollegen Silvester und Christopher sehr gerne.

00:37:06: Und wenn ich da immer höre, was alles passieren kann, wenn IT selbst gebatet wird von Leuten, die vielleicht nicht sich ein ganzes Tag damit beschäftigen.

00:37:15: Und dann wird vielleicht dieses oder jedes Update vergessen, einzuspielen.

00:37:21: Wenn du diese Verantwortung dann selber übernimmst, das ist natürlich sehr bequem, die komplette Verantwortung für die Security am Microsoft zu geben.

00:37:29: Das verkaufst du ja mit.

00:37:30: Aber in dem Moment, wo du jetzt zum Beispiel sagst, ich leistet mir selber einen IT-Menschen in meinem zehn Kopfunternehmen, der dafür den ganzen Tag verantwortlich ist oder einen halben Tag.

00:37:39: Die schlimmste Variante ist dann halt, dass es irgendein Mitarbeiter nebenher macht.

00:37:43: Und das kann natürlich auch wieder fatale Konsequenzen haben und fatale Enden.

00:37:46: Und ich glaube, davor haben ziemlich viele Angst.

00:37:48: Ich sehe das übrigens immer, finde ich ganz witzig.

00:37:50: Ich bin ja öfter mal auf so, zum Beispiel auf dem Web Summit in Portugal, auf so Start-up-Messen, wo viel gepitscht wird.

00:37:57: Und die größten Areas nehmen da die US-amerikanischen Cloud-Dienste ein.

00:38:03: Die machen einen ganzen Tag Schulungen.

00:38:06: Da sind halt viele Start-ups.

00:38:07: Und die sagen denen halt, wie können ihr bei uns günstig an Hyper Scalar kommen, gebieten ihn ja meistens an irgendwelche Rabatte, zum Beispiel Amazon ABS oder auch die Google Cloud oder auch Microsoft Azure.

00:38:17: Die sind da alle mit riesengroßen und ganzen Akademie-Räumen irgendwie vertreten, um die Unternehmen frühzeitig zu binden und reinzuziehen, damit sie nicht wieder rauskommen später.

00:38:27: ist ja eindeutig der Fall und überbieten sich da für die ersten ein zwei Jahre mit Rabatten.

00:38:33: Das ist quasi für dich das erst mal gar nicht kosten, bis der Log in Effekt greift.

00:38:38: Also das beobachtet das an allen Stellen.

00:38:41: Aber es ist natürlich halt auch sehr bequem.

00:38:44: Die sind da, die wollen ihre Idee realisieren.

00:38:48: Und genau von solchen Unternehmen reden wir hier gerade, die wollen sich einfach nicht mit IT beschäftigen.

00:38:52: Und es ist auch wunderbar, wenn da jemand ist, der einem das alles abnimmt, der die ganze Infrastruktur Fernhostet und wartet.

00:39:00: Und das ist, finde ich, aus deren Perspektive ein sehr gewichtiges Argument.

00:39:06: Ich hätte immer anders, wenn jetzt irgendwie in Teilzeit irgendwie irgendein Mitarbeiter noch nebenher den Cloud Server wartet oder mein Next Cloud wartet.

00:39:15: Ich musste das am Anfang ganz hart lernen, weil aus so einer juristischen Perspektive ist Cloud irgendwie immer böses gewesen.

00:39:20: So eine Weggabe der Daten, möglicherweise in so eine internationale irgendwie, und du weißt nicht, wo das liegt.

00:39:25: Und da aus juristischem Denken ist das viel besser, wenn der der Neffel vom Karl Heinz vom Vorpark sich irgendwie einmal die Woche um die IT kümmert und.

00:39:35: Das Einspielte hat einen Weichen gebraucht bis ich gemerkt habe, dass das vielleicht auch nicht unbedingt immer die sicherste Lösung ist, aber dass man am Rande aber was für Alternativen haben wir denn?

00:39:43: Lass uns mal ein bisschen konkret werden.

00:39:45: Wir haben über Office gesprochen ein bisschen.

00:39:50: Ihr habt auch gerade gesprochen über Cloud Hyperscaler.

00:39:54: Da habe ich persönlich in IT-Projekten die Erfahrung gemacht, dass es zumindest auf einer bestimmten Größe, gut über die reden wir hier jetzt nicht unbedingt, aber auf einer bestimmten Größe keine realistischen Alternativen mehr zur amerikanischen Clouds

00:40:07: gibt.

00:40:07: Holger Züttel, den Kopf, das ist nicht mehr so.

00:40:09: oder waren die so?

00:40:10: Nee, ist nicht mehr so, würde ich sagen.

00:40:12: Aber Peter, vielleicht kannst du noch mal einen Schritt zurück, noch mal sagen, was Hyper-Scalar sind und was Cloud-Recht-Zentren machen.

00:40:20: Hyper Scalar sind die ganz großen Azure, AWS von Amazon, wo ich sehr kleinteilig Rechenressourcen mieten kann, Dienste mieten kann und sozusagen aus diesem Angebot letztlich Dinge zusammenstecken kann.

00:40:39: Also das, was die Start-ups gerne machen, die eine bestimmte Anwendung zum Beispiel den Leute bringen wollen die mieten sich die dafür nötigen Ressourcen.

00:40:46: sie können wenn die last auf diesen system steigt relativ einfach dinge dazu buchen.

00:40:51: also es ist ein sehr dynamisches geschäft.

00:40:52: aber es ist auch ein sehr schwieriges geschäft.

00:40:53: also man gibt seine kreditkarte an und wenn man pech hat und die falschen knöpfe gedrückt hat dann ist am ende des monats die rechnung sehr sehr groß.

00:41:00: deswegen sind diese schulungen auch so wahnsinnig wichtig und.

00:41:04: Diese sehr feinteilige Angebote, die findet man in Europa eher seltener, beziehungsweise nicht so kleinteilig und nicht so ausgearbeitet.

00:41:13: Also vieles, was in diesen großen Halbpass-Kälern passiert, kann man eben auch sehr gut automatisieren, sehr detaillreich automatisieren.

00:41:20: Es gibt aber inzwischen deutlich auch in Europa Alternativen dazu und oft muss man auch einfach mal die Rechnung aufmachen, lohnt sich das wirklich, diese Feinteiligkeit.

00:41:28: Also es ist erstmal sehr bequem und toll umzusetzen, weil man keinen eigenen Server, keinen gar nix braucht.

00:41:32: Aber wir haben zum Beispiel die Verstellung gemacht, dass das Downloads zum Beispiel, die man über diese Dienste abbekühlt, unheimlich teuer sind, weil die lassen sich für hier das Beid, was da durch die Leitung geht, eben bezahlen und lassen sich auch für die IP-Adresse und dies und jenes bezahlen.

00:41:46: Ja, vielleicht mal ganz kurz.

00:41:47: Also ist vielleicht noch wichtig zu wissen, also wenn man sich dort einmietet oder wenn man dort Instanzen, nennt man das, mietet, zum Beispiel virtuelle Rechner, virtuelle Server oder sowas, dann wird das, das ist halt das Tolle.

00:42:01: Und das neue auch damals gewesen, als diese Modelle eingeführt wurden, wird das zu Sekunden oder maximal stundenweise berechnet.

00:42:09: Du kannst diese Dinge ein- und ausschalten, dann kosten sie dich auch nichts.

00:42:13: Wofür du halt immer zahlst, ist der ein- und ausgehende Traffic vor allem der ausgehende Traffic.

00:42:17: Und da musst du halt irgendwie sehr gut kalkulieren, dass du da nicht irgendwie in oder dir selber Grenzen setzen, dass du da nicht irgendwo in eine Kostenfalle reinlenst.

00:42:28: Ja, oder eben die Gegenrechnung aufmachen, dass ich worauf ich hinaus wollte, um mich zu gucken, fahre ich nicht, wenn ich eine feste Maschine buche, die ich einfach durchgehend bezahle und die einen Reitradikkontingent hat, viel, viel günstiger und das ist nämlich aus der Fall, also auch diese Rechnungen muss man aufmachen.

00:42:42: Zu ungunsten der Skalierbarkeit, das ist ja immer das Tolle bei den halben Skalierbarkeit.

00:42:46: Zu ungunsten der Skalierbarkeit,

00:42:48: das finde ich klar.

00:42:49: Das heißt du, gerade für Stat-Apps ist halt sehr spannend, wenn ich ein Business-Modell und stelle fest, Plane schon, das könnte in den nächsten fünf Jahren durch die Decke gehen, dann skaliert halt, dass mein virtuelles Rechenzentrum bei Amazon oder bei Azure Cloud oder in der Google Cloud wo auch immer, skaliert dann halt mit.

00:43:08: Also ich kann da jederzeit Ressourcen zu buchen.

00:43:11: Ich klinge da auch wahnsinnige Ressourcen.

00:43:13: Also was KI hier zum Beispiel angeht, KI-Modelle, das ist wie da, da habe ich ein großes Angebot und eine wahnsinnige Leistungstiefe, die ich im Zweifelsfeier so nicht schinde anders

00:43:22: war.

00:43:23: Aber es ist auch alles nicht selbsterklärend und du musst Administrator-Fähigkeiten haben, auch da, um sowas aufzusetzen.

00:43:29: Und ja, alle naselange ändern sich die Namen.

00:43:31: Microsoft ist da ganz groß drin, irgendwie alle zwei, drei Jahre die Namen zu ändern und ich weiß nicht, ob das Ziel ist, neue Schulungen zu verticken, keine Ahnung.

00:43:40: Manchmal hat man ein bisschen den Eindruck, wenn man das von außen beobachtet.

00:43:42: Man muss aber auch vielleicht nochmal explizit sagen, diese großen Cloud-Anbieter, die haben halt den wahnsinnigen Vorteil, dass da vierundzwanzig Stunden, sieben Tage die Woche Fegeleute sitzen und gucken, was da passiert.

00:43:52: Das heißt, wenn da irgendwie Leute auf dieser Glaubenverstufe losgehen, dann sitzen da auch Leute, die im ZWF wissen, was zu tun ist in solchen Momenten.

00:44:00: Anders als eben, sag ich mal, der Mensch, der es nebenbei macht, der eben nur ein paar Stunden pro Tag maximal Aufmerksamkeit drauf hat und wenn er Feierabend hat, dann nennt im ZWF die Hütte, wenn man Pech hat.

00:44:11: Aber Jörg, nochmal kurz auf deine Frage zurückzukommen.

00:44:14: Es gibt Alternativen in Europa?

00:44:16: Zu den halbjahrskälern.

00:44:17: es gibt auch europäische halbjahrskälern, es gibt zum Beispiel in Frankreich, OVH.

00:44:21: Das ist ein großer Anbieter.

00:44:23: Es gibt in Deutschland Ionos, die machen das mittlerweile auch.

00:44:26: Da kann man wie Peter sagt, nicht so granular irgendwie Dienste bestellen und Dienste wahrnehmen.

00:44:34: Aber es geht auch, die gibt es.

00:44:37: und diesen Peter, da musst du jetzt noch mal vielleicht was dazu sagen.

00:44:40: Wenn ich jetzt mein Angebot schon oder meine ganze Infrastruktur jetzt zum Beispiel bei AWS laufen habe ich schon bei Amazon.

00:44:49: Ist es möglich oder wie schwer schätzt du es ein, dann das irgendwie zum europäischen Dienst um zu switchen, also um zu ziehen?

00:44:57: Es kommt darauf an, welche Dienstzimmer man benutzt hat und welche Dienstzimmer man sich abhängig gemacht hat.

00:45:02: Ich kenne jetzt auch nicht jedes Dienstangebot, was die haben.

00:45:04: Meine Erwartung ist, dass das schon erheblichen Aufwand macht.

00:45:06: Also wenn man da nicht eine Zwischenschicht benutzt hat von Anfang an, die abstariert von dem jeweiligen Anbieter, dann sitzt man auch hier wieder Ja, mit einem Fuß im Beton oder im Silo, wie auch immer man das nennen will, also das ist... Aber mit Serviceware gibt es heute, wenn man solche Projekte in Dickle-Technikungen, um sich eben weg von dem konkreten Anbieter, also wegzukommen von den konkreten Anforderungen des jeweiligen Anbieters.

00:45:32: Also unsere Empfehlung lautet zumindest an der Stelle, wenn ihr, liebe Hörerinnen oder Hörer, wenn ihr vorhabt, ein neues, eine neue Infrastruktur aufzusetzen.

00:45:41: Vielleicht euch selbstständig zu machen oder irgendein Projekt zu starten in schon stehenden Unternehmen.

00:45:49: Es lohnt schon der Blick mal abseits von den großen US-amerikanischen Hyperscaler-Anbietern nach Europa und um zu gucken, weil... Das Überraschende ist immer wieder, das habe ich auch, ich habe ja schon öfter mit euch gesprochen, Peter, und auch mit deinem Kollegen Jan Mahn.

00:46:04: Die Preisunterschiede sind nicht groß, also das ist halt auch ein bisschen irre, dass man immer denkt, die Amerikaner, die, das sind halt solche riesen Rechenzänder, die können ihre Dienste so viel billiger anbieten.

00:46:13: Aber, also Peter korrigiere mich, aber wesentlich teurer wird es nicht, wenn man das, wenn man in Europa oder versucht ein ähnliches Projekt aufzusetzen, oder?

00:46:23: Nein, ich sind ja mitbewerbt miteinander.

00:46:26: Ich glaube, das Verkaufsargument Europa ist nicht so groß, dass die die Preise deutlich höher machen können als die US-Anbieter.

00:46:32: Wichtig ist, wenn man das überlegt, auf so ein Dienst zu gehen, egal ob der in Europa in den USA ist, so zu machen, dass man technisch in der Lage ist, den Anbieter zu wechseln.

00:46:40: Sich nicht auf irgendwelche tollen Angebote das Anbieter einzunlassen.

00:46:44: Das wäre das Gleiche, wie wir auch bei den Anwendungen haben.

00:46:49: Es gibt natürlich ein paar juristische Gründe, warum Europa irgendwie doch eleganter ist und besser ist.

00:46:54: Es ist natürlich nicht unmöglich, auch wenn ich das häufig immer noch höre, so zur Automatik deski veroverstöße, wenn man Sachen auf amerikanisches Server lädt, was natürlich Unsinn ist.

00:47:02: Aber wenn man das formal juristisch richtig machen möchte, ist der Aufwand natürlich möglicherweise höher.

00:47:10: Also ich muss erst mal gucken, wo sind die im Transatlantik.

00:47:15: Da düpft, ich muss das immer.

00:47:16: Hier haben wir ein Problem, aber ihr wisst, was ich meine.

00:47:19: sind die da eingetragen in der Liste der Anbieter?

00:47:22: und dann muss ich eben gucken.

00:47:25: Und ich habe immer noch dieses Problem des Cloud Acts, was ich persönlich allerdings nicht allzu hoch hängen würde, wie ein viele andere Kollegen Cloud Act sagt.

00:47:33: Ich kann auch, also die amerikanische Regierung, gehabt haben wir ganz kurz gesagt, weil du hast es auch schon gesagt, Peter, amerikanische Regierung kann auch auf die Daten von Töchterunternehmen, von amerikanischen Unternehmen in Europa zugreifen.

00:47:48: mich nicht per se damit rausreden, dass ich nicht mit Microsoft USA den Vertrag schließe, sondern Microsoft Irland, sondern durch diese Regelung kann die amerikanische Regierung eben auch auf Server von europäischen Bürgern, die bei Microsoft Irland liegen, zugreifen, was eigentlich nicht so ohne was das gehen sollte.

00:48:10: Ja, es ist ein Problem.

00:48:11: und dann natürlich, wenn dieses ganze Konstrukt mal in sich zusammenstürzt und das wird es vermutlich früher oder später, auch wenn es, wie gesagt, jetzt noch einmal gut gegangen ist, dann habe ich über Nacht neue vertragliche Regelungen und die sind bis vor allem relativ kompliziert.

00:48:26: Also juristisch hat das zumindest eine Reihe von Vorteilen, aber es sind wahrscheinlich wirklich, da stimme ich dir zu Peter nicht so groß, dass das das alleinige Grund sein müsste.

00:48:41: Vielleicht sollten wir nochmal ein ganz kurzes Play-Doyer dafür halten, vielleicht auch einen kleineren privaten oder auch geschäftlichen Maßstab irgendwie daran zu denken, dass wir durchaus auch Daten minimieren können.

00:48:52: Also indem wir zum Beispiel auch wieder Stichwort Digital-Souveränität, indem wir nicht unbedingt die großen amerikanischen Dienste und Software nutzen.

00:49:01: Also wir haben jetzt schon gesprochen von zum Beispiel vom Betriebssystem.

00:49:04: Peter, du hast gesagt, du hast sich früher viel um Fitness gekümmert.

00:49:09: durchaus Betriebssysteme, wo wesentlich weniger Daten anfallen auf amerikanischen Servern, wenn man sie als Windows nutzt, nämlich zum Beispiel.

00:49:22: Linux, also Open Source Software generell, kann man sagen, ist da wesentlich weniger.

00:49:29: Was

00:49:29: sagst du, womit kann man einsteigen, wenn man mal in die Linus-Welt einsteigen will und das mal ausprobieren will?

00:49:35: Was sollte man nehmen?

00:49:36: Unser Erfahrung nach dem Linux Mint, im Moment, dass Linux was am einfachsten von der Bedienung ist für jemanden, der von Windows kommt.

00:49:44: Weil die Oberfläche

00:49:47: ist einfach sehr, sehr ähnlich.

00:49:49: Sie machen viele Softwarequellen auf, also dass man auch sehr bequem Software einrichten kann, die nicht unbedingt Teil der Distribution ist.

00:49:56: Und letztlich ist aber jedes Lenux im Grunde geeignet.

00:50:02: Das muss nicht unbedingt minst sein.

00:50:05: Unsere Empfehlung ist immer, wenn man tatsächlich das mal ausprobieren möchte, ob das für einen taugt, sollte man im Zoffersfeld zu einem Lenux greifen, was im näheren persönlichen Umfeld genutzt wird.

00:50:16: Also wenn man eine Suche benutzt hat, der einem im Zoffersfeld Support leistet, dann ist man gut beraten, um Zoffersfeld das auszuprobieren.

00:50:24: Okay, du meinst also, wenn der wenn der Spiegervater... von Windows auf links umsteigen will, dann sollte er vorher sein Schwiegersohn fragen, was benutzt du denn so und sollte das dann auch?

00:50:36: Wo kannst du mir gut helfen?

00:50:37: Wobei jemand, als wenn der Schwiegersohn die Nutz erfahren ist, dann kann er bei jeder Disturzone helfen.

00:50:41: Also die sind nicht soweit auseinander, dass das nicht funktioniert.

00:50:43: Das kannst du ja mal deinem Vater empfehlen.

00:50:46: Weißt du, dass du einige Supportanfragen kriegen solltest?

00:50:52: Wir haben in der Redaktion doch durchaus eine ganze Menge Kollegen, die gesagt haben, die haben das gemacht.

00:50:58: Das hat gut funktioniert.

00:51:00: Man muss sich auch überlegen, was tun die Leute heute mit einem Computer?

00:51:03: Aber es gibt natürlich immer wieder diese speziellen Fall, dass jemand sagt, ich habe zehn Jahre lang Homebanking-Software benutzt.

00:51:09: Und da ist all mein Finanzkram drin und darauf kann ich nicht verzichten.

00:51:12: Und dann hat man ein Problem.

00:51:15: Unsere Empfehlung ist heute immer, wenn man jetzt sagt, ich habe einen Unbehagen.

00:51:19: Ich möchte gerne wechseln, zu gucken, dass man vielleicht auch bei der Software anfängt.

00:51:23: Also, dass man unter Windows anfängt, Open Source dafür zu benutzen.

00:51:26: Also, LibreOffice hernimmt, dass man sich mal Hibiscus als Online-Bagging-Plattform anguckt, ob das vielleicht für einen langfristig taugt.

00:51:33: Vielleicht

00:51:34: auch mal den Browser wechseln.

00:51:36: Das muss nicht mal Chrome oder Edge sein.

00:51:38: Man kann

00:51:39: zum

00:51:39: Beispiel Firefox nutzen, aber auch zum Beispiel... Browser, die sehr viel Wert auf Privacy legen, wie Brave oder so.

00:51:45: Andere Suchmaschinen verwenden, das ist auch ein anderes Ding, um sich da so ein bisschen abzukoppeln von all dem.

00:51:53: Das probieren die Leute meistens gar nicht aus, der Komfortverlust.

00:51:57: Gut, Google hat jetzt wieder ein Alleinstellungsmerkmal mit Gemini, mit dem einen mit der eingebauten KI-Zesamfassung.

00:52:03: Das ist ja auch der Hauptgrund, warum sie es machen werden, weil jetzt... gibt es einen Grund mehr für viele Leute Google anstatt z.B.

00:52:12: Ecosia oder Metagair da so zu benutzen, so Metazuchmaschinen, die teilweise sogar noch irgendwie daran bauen einen eigenen europäischen Index zu machen.

00:52:22: Aber ansonsten sind diese Suchmaschinen auch sehr brauchbar und für den Alleregen genauso zum Ziel wie Google.

00:52:29: Kurze Frage noch.

00:52:31: Du hast am Anfang, Peter, glaube ich, eins.

00:52:33: kurz gesagt, gibt es alternativen für Handybetriebssysteme?

00:52:37: Also es gibt für ausgewählte Android Mobiltelefone, einige Google-Modelle.

00:52:43: gibt es Software, die weitgehend frei von irgendwelchen Cloud-Diensten ist, glaube ich, Graphino-S heißt das, wenn ich mir nichts richtig weiß.

00:52:50: Ich bin selber kein Android-Mutzer, deswegen muss ich schwimmig da so ein bisschen.

00:52:54: Ein Kollege, der das sehr weit durchgespielt hat, aber auch da scheint irgendwie im Moment Google Dinge zu tun, die dafür sorgen werden, dass es ohne Google-Konto weit nicht mehr gehen wird, wenn man bestimmte Anwendungen haben will.

00:53:03: Also es geht letztlich um das Installieren von... Kommt das ja, wenn man weiß nicht Banking-Apps oder sowas braucht.

00:53:09: Das ist immer sehr schwierig.

00:53:11: Diese Anbieter vertrauen dann wieder nicht den Satzungs-Quellen und damit ist man daraus.

00:53:16: Da begibt man sich auch ein Stück weit immer wieder ins Abseits.

00:53:20: Alle anderen Alternativen, die wir im Norddeutschen Jahr angeguckt haben, haben sich nicht zu einem wirklichen, sondern freien Alternativ entwickelt und für Apple-Geräte brauchen wir gar nicht gucken.

00:53:28: Da gibt es nix.

00:53:29: Also jedenfalls nix, was in irgendeiner Weise praktikale Nutzbau wäre.

00:53:33: Ja, was auch daran liegt, dass Apple eben... immer noch sein geschlossenes Ökosystem pflegt und zum Beispiel nur unter sehr großen Verränkungen überhaupt Side-Loading zulässt, anders als Google zum Beispiel, wo es sehr leichter möglich ist.

00:53:45: Also es spricht die Installation von externer Software auf dem Handy.

00:53:53: E-Mail wäre für mich noch ein wichtiges Stichwort.

00:53:58: Also zum einen auf der organisatorischen Ebene muss ich zwingend Exchange als Unternehmen nehmen.

00:54:03: Und zum anderen auf der End-User-Ebene muss es zwingend Gmail sein, irgendwas.

00:54:10: Dargezeichnet.

00:54:11: Muss es Exchange sein?

00:54:12: Das ist immer die Frage, muss es Outlook sein?

00:54:13: Also, warum muss man eigentlich fragen?

00:54:15: Brauche ich unbedingt diese hundertprozenten Outlook-Erfahrung, oder geht das anders?

00:54:18: An dem Moment, wo das anders geht, ist Exchange kein Muss, sondern ganz im Gegenteil, ich würde davon abraten, es gibt viele Dinge, die kann Exchange nicht gescheit.

00:54:28: Sagen wir doch mal kurz, was Exchange ist.

00:54:30: Exchange ist Microsofts... Welche E-Mail-Service ist letztlich das Beckend für Outlook?

00:54:35: Da muss man sagen, wenn es darum geht, Termine zu machen, E-Mails zu verschicken, Gruppenorten einzurichten, wo Gemeinschaften hier Nachrichten einruhen.

00:54:42: Das ist sozusagen die Exchange.

00:54:45: Das muss man sagen, das basiert auf einem proprietären Protokoll.

00:54:49: Also mehr über

00:54:51: Protokoll über die Jahre geworden.

00:54:55: Actors Sync ist ein Protokoll, das man gegen ein Exchange sprechen kann.

00:54:58: Das macht zum Beispiel den iPhone, um dort E-Mails, Kalenderdaten und Adressdaten abzurufen.

00:55:03: Es gibt aber noch weitere Dienste.

00:55:04: Das ist sehr unterschiedlich.

00:55:05: auch die Neco-S zum Beispiel verwendeten anderen Zulösemöglichkeiten als IOS.

00:55:19: Exchange ist die frage beantwortet für dich jörg oder

00:55:22: nicht?

00:55:22: also dass jetzt mehr kletters exchange ist aber nicht was die alternativen sind.

00:55:26: also die alternativen wehren zum beispiel exchange clones.

00:55:31: also es gibt firm die entwickeln exchange alternativen die technisch kompatibel sind.

00:55:34: dagegen kann man sogar ein outlook laufen lassen.

00:55:37: Das sind aber Entwicklungen, die haben, also früher war es mal so, dass man Plugins in Outlook installieren muss, denn inzwischen ist es wohl so, dass diese Produkte auch Exchange-Protokolle direkt sprechen, sodass man mit dem Outlook dagegen arbeiten könnte.

00:55:47: Das ist eine Möglichkeit.

00:55:49: Das ist aber Software, die ist in Entwicklung, die ist nicht fertig.

00:55:52: Also auch da wird man Überraschungen erleben, sage ich jetzt mal ganz vorsichtig.

00:55:59: Dann kann man überlegen, ob man, ob man Dienste verwendet, die Exchange-artig funktionieren.

00:56:04: Also Open Exchange ist eine Web-Oberfläche, die viel auch in Projekten eingesetzt hat.

00:56:08: In Schleswig-Holstein unter anderem ist es wohl auch die Software der Wahl, um da ein Exchange zu ersetzen in der öffentlichen Verwaltung.

00:56:17: Und wir hatten am Anfang das Thema NextCloud.

00:56:18: Also man baut sich eine Umgebung, die das kann, was Exchange verspricht, aber eben mit etwas umständlicheren Zugriffsmöglichkeiten nicht mehr mit Outlook als klein dagegen.

00:56:29: Und die Frage

00:56:30: an dich Holger, wie sieht das aus mit alternativen E-Mail-Diensten für Endnutzer?

00:56:35: Also das muss es Gmail sein?

00:56:39: Gmail muss es nicht sein.

00:56:40: Du machst ja immer auch solche Tests.

00:56:42: Ja, also ne, mach ich nicht so viel mehr, aber Gmail muss es natürlich auf keinen Fall sein.

00:56:47: Also das Entscheidende ist ja.

00:56:48: aber, worüber wir gerade gesprochen haben, es gibt eben ein properitäres Protokoll namens, oder ein Protokoll-Familien namens Exchange.

00:56:56: Also wenn du jetzt zum Beispiel bei E-Mail-Anbietern guckst, du hast immer zwei Varianten.

00:57:01: Du kannst entweder dir ein exchange-spägiges Postfach bestellen oder du kannst dir ein offenzugängliches Postfach bestellen und das besteht eben aus der Protokoll-Familie IMAP und SMTP.

00:57:16: Und wenn du mit jedem beliebigen E-Mail-Programm aussah mit Outlook jetzt auch, aber wenn du mit jedem E-Mail-Programm auf dein Passfach zugreifen willst, solltest du einmal bei SMTP nutzen und nicht Exchange.

00:57:27: Und so und dafür gibt es eine Reihe von Anbietern und ich würde auf jeden Fall, wenn ich ein E-Mail-Anbieter suche, würde ich in Deutschland suchen, würde ich so machen.

00:57:37: Erstens hast du dann, hast du dann Ansprechpartner und E-Mail in Deutschland ist wirklich komplett, ist eine... Ausgereifte Landschaft.

00:57:47: also es gibt hier eine Menge sehr sehr gute E-Mail Anbieter die auch aus dem Ausland viel genutzt werden.

00:57:51: Also wir kennen natürlich die in Deutschland die ganz großen Platzzirchen ist von eins in eins Web.de und Gmx.

00:57:57: Die sind ja quasi die selben Anbieter sind nur mit der anderen Oberfläche.

00:58:01: Die haben fast fünfzig Prozent Marktanteil glaube ich in Deutschland.

00:58:04: Danach wird natürlich viel leider Gmail viel genutzt.

00:58:07: Ich sage jetzt mal ganz bewusst leider weil ich finde also ich würde.

00:58:11: keinen Google-Email-Dienst nutzen, ehrlich gesagt, weil wir wissen alle, was Google mit den E-Mails alles anstellt.

00:58:18: Es führt jetzt zu weit, das auszuführen, aber Google macht schlimme Dinge mit E-Mails.

00:58:24: Datenschutzrechtlich gesehen.

00:58:25: Und dann hast du natürlich noch die ganze Riege der kleineren, tollen, innovativen Anbieter.

00:58:31: Peter hat schon Mailbox-Orken genannt, die auch immer wieder die ganz vielen Features drehen, die garantieren irgendwie nicht zu checken.

00:58:38: Also auch wenn du auf dem Webfront enden unterwegs bist, nicht zu checken.

00:58:41: Oder Posteo, auch so ein Anbieter.

00:58:43: Und dann gibt es noch diese Secure-Email-Anbieter wie Proton, die jetzt gerade wohl nach Deutschland ziehen.

00:58:48: Die sind eigentlich aus der Schweiz.

00:58:50: Weil in der Schweiz ist sie zu unsicher geworden ist in Deutschland ist irgendwie auch ganz lustig ist, weil die Schweiz hat eine neue Überwachungsgesetzgebung mehr und also die Auswahl in Deutschland ist so groß, dass es für mich, du du, ach so zusätzlich, muss ich auch noch sagen, hast du auch noch die ganzen Webbroster, wenn du jetzt zum Beispiel einen eigenen Domain namen haben willst, du kannst ja auch direkt zu eins zu eins oder zu Stratto.

00:59:11: oder zu anderen der Post dann gehen und kannst dir dort eine E-Mail-Account anrichten.

00:59:15: Das kostet jetzt auch nicht unbedingt die Welt.

00:59:17: Das Unternehmen sicherlich sinnvoll, weil du dann eben die Domain gleich mitnimmst.

00:59:20: Also, gerade was E-Mail angeht, finde ich, gibt es absolut keinen Grund, irgendwo in den USA einen Dienst zu suchen oder das ich Microsoft da anzuschrauben.

00:59:34: Ich würde noch ergänzen wollen, dass es in Zweifels frei eine gute Idee ist, für E-Mail zu bezahlen.

00:59:40: Also, was man kostenlos bekommt, hat immer ein Häckchen, beim Sitz bei Google, wie es bei den deutschen Freien Anbietern aussieht.

00:59:46: Ich spiele einmal auch Werbung ein, wenn man über die Oberfläche zugraßt.

00:59:51: Ein Anleiter, der nicht erwähnt war, war Tuta, Hannover-Ansetzliger.

00:59:55: Und ich würde auch immer schauen, was man, was Ohlga sagte, mit der eigenen Domain, das ist relativ sächlig.

01:00:15: Das ist der Schlüssel zu ihm, wenn man dem Anbieter uns zufrieden ist, dann kann man die Domain woanders hin verschieben, man ist den Anbieter auch los.

01:00:21: Das ist bei einer Adresse, die an den Anbieter gekoppelt ist, ja nicht der Fall.

01:00:25: Also gerade für eine Firma sicherlich ein interessanter Move.

01:00:29: Und ich würde sagen, einen Bereich machen wir noch zum Abschluss.

01:00:34: Sender, gibt es eine Welt, jenseits von WhatsApp?

01:00:39: Also ja, kann ich, weil ich benutze keinen WhatsApp.

01:00:41: Aber wie krieg ich Menschen dazu, kein WhatsApp zu benutzen?

01:00:47: Ich sag mir, ich benutze kein WhatsApp.

01:00:48: Also ich hab meine ganze, ich hab, ich hab Versuche und hab das auch teilweise erfolgreich versucht.

01:00:55: Hab das erfolgreich geschafft, irgendwie die Leute soweit, wie es geht, zum Messenger zu ziehen.

01:00:59: Zu Signal zu ziehen, klar.

01:01:01: Dann wird jetzt immer eingeworfen, Signal sitzt, ist im Moment eben auch in den USA gehostet.

01:01:06: und dann kommen wir wieder zu diesen Kill-Switch-Problemen, dass ... wenn der Trump-Administration-Signal nicht mehr passt.

01:01:14: Wir wissen, da haben sie es ja selber sehr intensiv genutzt in der letzten Zeit.

01:01:18: Aber wenn es ihnen nicht mehr passt, dass sie dann den Stecker ziehen können, ist ehrlich gesagt, glaube ich das nicht.

01:01:22: Und die Meredith-Viteka, die Chefin von Signal, hat ja auch gesagt, das geht, dann gibt es immer noch Alternativen woanders hinzugehen.

01:01:28: Ich glaube nicht, das Signal aufhört zu existieren.

01:01:30: Und wer es noch nicht probiert, sollte Signal unbedingt mal ausprobieren, weil es bietet eine sehr saubere Implementierung von Verschlüsselung.

01:01:38: die ziemlich optimal ist, zumindest laut den Kollegen, die es sich angeschaut haben hier im Haus.

01:01:43: Und es fallen kaum Meterdaten, anders als bei WhatsApp.

01:01:51: Und es bietet vor allem, also finde ich fast dieselbe Bequemlichkeit wie WhatsApp.

01:01:56: Also ich finde Signal, gerade im Messenger-Bereich Signal, wer mit WhatsApp klarkommt, hat mit Signal keinerlei Probleme.

01:02:03: Das einzige Problem ist einem, dass man eben ... unter Umständen nicht alle Leute erreicht, weil die nicht alle Leute Signen nutzen.

01:02:08: Aber da haben wir wieder das Lock-in-Problem.

01:02:12: Zumindest in meinem Umfeld, auch gerade bei Kollegen, wir nutzen alle nur noch Signen.

01:02:16: Also dann ist keiner mehr vor uns her.

01:02:18: Und ich darf berichten, dass ich geschafft habe, meine fünfe-achtzigjährige Mutter auf Signen zu kriegen.

01:02:23: Also so schwer kann es nicht sein.

01:02:26: Und hat sie jetzt, hat sie gejammert, hat sie gemäckert?

01:02:28: Gar

01:02:28: nicht.

01:02:29: Und sie schickt mir immer Smilies und so.

01:02:32: Ja, geht ja alles.

01:02:32: Kannst ja Sticker schieben.

01:02:34: Kannst Gruppen-Anrufe machen, ganz Gruppen-Video-Chats machen.

01:02:36: Es geht halt echt fast alles.

01:02:38: Aber auch um zur Ehrenrettung noch, Peter, ist Rima.

01:02:42: Bin ich furchtbar mit gescheitert beim Handywechsel.

01:02:44: Da war alles weg.

01:02:46: Da war glaube ich ein bekannter Fachpunkt von Trima.

01:02:50: Ich hoffe, dass sie das in zwölfmal geführt

01:02:51: haben.

01:02:51: Ja, weil die eine andere Authentifizierungsmethode einsetzen.

01:02:55: Das ist ein bisschen schwierig.

01:02:56: Die machen das halt noch mit so einer... Also du brauchst quasi den Schlüssel, um dann wieder an die E-Mail zu kommen.

01:03:03: Den musst du dann vorher exportieren.

01:03:06: Das ist bei Signal anders gelöst, so dass du eigentlich über deine Rufen... Da ist alles an die Rufnummer gebunden.

01:03:10: Das heißt, wenn du das Handy wechselst und meldest dich mit der Rufnummer wieder an.

01:03:14: Und dann Zugangsdaten, dann hast du auch deinen Account wieder.

01:03:17: Wenn du auch unter Umständen nicht vergangen, schätzt nicht mehr, dass das kommt drauf an, wenn du kein Deck abhast.

01:03:22: Aber ja, also es spricht nichts.

01:03:26: Also aus unserer Sicht spricht nichts gegen Freemad.

01:03:28: Wie man kannst du, oder Peter korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber aus Security Aspekten kannst du auch Freemad und weiteres auch verwenden.

01:03:35: Die haben jetzt halt auch gerade das Problem, dass sie in der Schweiz sitzen.

01:03:38: Und ich glaube, dass sie auch noch nicht so hundertprozentig wissen, was sie machen sollen.

01:03:43: Aber...

01:03:46: Ja, spannend.

01:03:47: Ich nehme ein paar Sachen mit für mich.

01:03:50: Peter, drei zum Abschluss vielleicht.

01:03:54: Ein, zwei, drei Tipps.

01:03:56: Wie fange ich jetzt an?

01:03:57: Was sollte ich heute Nachmittag, nachdem ich den Podcast gehört habe, wirklich schnell angehen?

01:04:03: Was ist aus deiner Sicht das Dringendste, was man hier machen müsste?

01:04:09: Ja, es war tatsächlich damit zu beschäftigen, wo liegen meine Daten eigentlich, also diese Frage zu stellen und habe ich sie leichtfertig aus der Hand gegeben.

01:04:16: Also wir haben gesagt, E-Mail ist sicherer und einfache Möglichkeit, Daten aus US-Lauts rauszukriegen, wenn man die da hat.

01:04:24: zu überlegen, ob man die Datei-Dienste der großen Cloud und US-Anbieter verwenden will, wäre der nächste Schritt, ob man da nicht besser, irgendwie guckt, ob man einen europäischen deutschen Anbieter findet, der einem den Next Cloud, was auch immer zur Verfügung stellt.

01:04:37: Viele Telekom-Kunden zum Beispiel haben der kleine Next Cloud, ohne es zu wissen, um Dateien dort abzulegen.

01:04:41: Wir müssten also nichts dafür bezahlen, sondern im Zarf ist voll nur ein bisschen konfigurieren.

01:04:47: Und eben zu gucken, dass man wirklich wenig Daten spuren hinterlässt.

01:04:51: Das ist, finde ich, eine ganz wichtige Geschichte.

01:04:52: Also, sich überlegt, welche Suchmaschine verwendig, welchen Browser verwendig.

01:04:55: Das sind die größten Hebel für den Privatkunden, sage ich mal, oder für den Endabnehmer.

01:05:03: Endkunden und Firmen haben es schwieriger, aber auch da gelten, eben diese Sachen zu gucken.

01:05:09: Find ich einen lokalen Dienstleister, dem ich vertraue, der mir das abnimmt, was die großen Clouddienste versprechen.

01:05:17: sicherlich nicht kostenlos, aber der für ein gutes innersuchen passabeles angebot mal da einzuholen, den wir dann da der tipp

01:05:25: Vielleicht noch ergänzend.

01:05:27: Ich find's ja immer interessant, wenn man mit Leuten spricht von wegen, wechsel doch mal deinen E-Mail-Ambit, dann sagen sie mal, mein Gott, mein E-Mail-Archiv ist das Wichtigste, was ich habe.

01:05:35: Ich hab da liegen die E-Mails der letzten zehn Jahre drin.

01:05:37: Das ist für mich sehr wertvoll.

01:05:38: Das ist viel wertvolliger, viel wertvoller als meine Fotosammlung oder so.

01:05:43: Ich hab Angst, wenn ich jetzt umziehe, dass ich das verliere, denen sei ein bisschen die Angst genommen.

01:05:47: Vielleicht noch ein konkreter Tipp.

01:05:48: Es gibt Software mit den... Umzüge von einem E-Mail-Account oder von einem Probeiter zum anderen wirklich sehr einfach geht.

01:05:55: Das ist in Deutschland eben Master Home.

01:05:57: Das ist so, dass Mittel der Wahl kostet nichts.

01:05:59: Es ist für Privatanwender ziemlich kostenlos.

01:06:00: Unternehmen zahlen glaube ich auch nicht viel, wenn sie es benutzen.

01:06:03: Und damit kannst du ganze, kannst du Accounts wirklich komplett backappen.

01:06:08: Das empfiehlt sich vielleicht sowieso ab und zu mal ein E-Mail-Backup zu machen.

01:06:11: Das kann man damit nämlich sehr gut machen.

01:06:13: Kann die dann aber auch wirklich sehr gut woanders wieder einspielen.

01:06:16: Und damit sind die Probleme größtenteils gelöst.

01:06:20: Was ich nur sagen möchte, keine Angst vom E-Mail-Umzug.

01:06:24: Also das geht.

01:06:26: Auch wenn das große Problem wahrscheinlich sein wird, wie du vorhin gesagt hast, Peter, viele Leute haben Angst, sie haben ihre E-Mail-Adresse in den letzten zehn, zwanzig Jahren an allen möglichen Stellen verteilt, aber da kann man dann auch erst mal Weiterleitung und Einrichten unter Umständen zu einer neuen Adresse.

01:06:42: Ideal ist es natürlich, wenn man da einen Domain hat und dann gleich mit der ganzen E-Mail-Domain umzieht, dann ändert sich einfach gar nichts nach außen hin.

01:06:49: Dann ist das nach außen gar nicht sichtbar, dass man jetzt den Prober der gewechselt hat.

01:06:52: Man darf auch zwei E-Mail-Adressen haben.

01:06:55: Das heißt, man kann von Übergangszeit auch erst mal mit beiden arbeiten.

01:06:58: Und die Anbieter haben teilweise auch Migrationshilfen, dass man vorhandene Mailboxen auch übernimmt, dass sich die Daten regiert.

01:07:05: Ja, das ist einfach weiterladen lassen, dann auf die neue oder so, das geht ja auch.

01:07:09: Keiner ist übrigens.

01:07:10: mit MailStore gibt es sicherlich noch eine gute Angebote, aber MailStore

01:07:14: ist wirklich... hab ich

01:07:15: von Holger gelernt, ich wollte es gerade loben, hab ich von Holger gelernt und hab es ausprobiert und fühl mich irgendwie besser, sachte ich mich hier noch einen normalen Backup von meinen vielen Mailstoren der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten, der letzten Jahre Anwalt und Privatmails habe.

01:07:31: Das fühlt sich besser an, als wenn das jetzt wirklich nur bei meinem Mail-Anbieter

01:07:33: liegt.

01:07:33: Also übrigens, wir sagen das sonst nicht.

01:07:35: Aber in dem Fall ist es tatsächlich so, es gibt zwar auch noch andere Anbieter, aber wir haben uns das alles angeguckt letztes Jahr und Mailster Home ist wirklich, damit kommt man bei Weitem am besten klar und das ist bei Weitem das mit großem Abstand am bequemsten zu nutzen, der Tool, wenn man zum Beispiel Providerwechsel machen will oder auch ein Accountwechsel oder so.

01:08:01: Es ist ein interaktives Tool, um das zu machen.

01:08:03: Ich schwöre auf einem Web-Sync.

01:08:04: Das ist ein technisches Ding, mit dem man Postfächer synchronisieren kann, Backups ziehen kann, auch eine ziemlich gute Sache.

01:08:10: Aber das ist eher was für Leute, die auf der Kommando-Zeit in einem sind.

01:08:16: Ja, dann würde ich vorschlagen, das auf die To-Liste setzen, gucken, ob es ein amerikanischer Mail-Anbieter sein muss, vielleicht sich da mal überlegen, Backup auf die eigene Infrastruktur von den Mails machen.

01:08:30: Das wäre das schon mal, glaube ich, ein ganz guter Start.

01:08:33: Und ich hoffe, wir haben es hinreichend begründet, warum es eine gute Idee ist.

01:08:38: Ansonsten, wenn wir es nicht getan haben, bitte schreibt uns gerne in das Forum.

01:08:42: Wahrscheinlich, was vielen Leuten, könnte ich mir vorstellen, jetzt zu allgemein, aber wir können natürlich jetzt in der Stunde nicht in die auf jedes Detail eingehen, ist ja auch klar.

01:08:49: Das ist ein Riesenthemenfeld.

01:08:52: Ich werde auch nochmal ein paar Sachen in die Shownotes packen.

01:08:55: Peter, du hattest mir auch noch einen Link geschickt.

01:08:59: So ein Artikel, der zwar hinter der Paywall steht, aber wo ja das nochmal sehr gut anhand von auch konkreten Alternativen erklärt, wo man, wie man ganz gut von den, von den USA nach Europa switchen kann.

01:09:15: Dann sage ich vielen Dank, Peter.

01:09:21: Vielen Dank, Jörg.

01:09:22: Vielen Dank, Peter.

01:09:23: Danke euch.

01:09:25: Dann sind wir am Ende.

01:09:26: Wünschen auch euch einen schönen Urlaub.

01:09:28: Ich wollte noch sagen, wo man dann dieses Forum auch erfinden kann.

01:09:31: Das ist nämlich unter ct.de slash Auslegungssache, wird diese Episode zu finden sein.

01:09:36: Und dort wird auch das Forum zu finden sein.

01:09:37: Man kann uns natürlich auch direkt schreiben unter auslegungssache.ct.de.

01:09:42: Und wenn man zufrieden oder unzufrieden ist, kann man auch gerne bei dem Podcasttool seiner Wahl uns eine Bewertung hinterlassen oder uns Sternchen geben.

01:09:54: Oder auch nicht.

01:09:55: Wenn man unzufrieden ist, kann man das vielleicht auch andere Weise.

01:10:01: Vielen Dank und dann würde ich sagen, bis zum nächsten Mal.

01:10:04: Bis zum nächsten Mal.

01:10:05: Tschüss.

01:10:06: Danke Peter.

01:10:08: Ciao.

01:10:08: Ciao.